“Als we vinden dat ouderen recht hebben op participatie, dan moeten we als samenleving zorgen dat dat kan,” zegt Liesbeth De Donder. Op een grijze dag in Dendermonde worden we hartelijk ontvangen door Liesbeth De Donder (42), professor agogische wetenschappen aan de VUB. Binnen haar onderzoeksgroep Starlab (Society and Aging Research Lab) doet ze onderzoek naar ouderen en hun plek in de samenleving.

Haar inzichten zijn geworteld in persoonlijke ervaringen, in ontmoetingen die haar als kind al vormden, en in jaren van onderzoek waarin ze ouderen niet bestudeert vanuit een ivoren toren, maar samen met hen. Ze spreekt over autonomie, waardigheid, verbondenheid, mis(be)handeling, intergenerationele uitwisseling en de nood aan een internationale conventie voor ouderenrechten. Wat volgt, is een pleidooi voor een samenleving die haar ouderen niet vergeet, maar hen ziet, hoort en betrekt.

Wanneer we het over ouderen hebben: over wie praten we dan?

Dat is een klassieke vraag, zelfs bij doctoraatsverdedigingen: vanaf wanneer noemen we iemand een oudere? In onderzoek werken we meestal pragmatisch met chronologische leeftijdsgrenzen: 60, 65 of 67 jaar, vaak gekoppeld aan de pensioensleeftijd, die intussen opschuift naar 67. Maar die grens verschuift voortdurend. Toen ik in 2010 aan de VUB begon en een ouderenbehoeftenonderzoek uitvoerde, bevroegen we in Gent iedereen vanaf 60 jaar. Meteen kwam de discussie: moet dat niet vanaf 55? Tien jaar later keerden we terug, nog altijd met 60 als grens. In Gent vonden ze dat dan weer te vroeg: het moest vanaf 65 of zelfs 70. Het toont hoe gevoelig en veranderlijk die categorie “oudere” is. Dat merkten we ook in de reacties op onze brieven: “Ik ben nog maar 62, waarom krijg ik dit?” Chronologische leeftijd blijft een moeilijke en vaak beladen indeling.

Daarom kijken we ook naar sociale leeftijd: vanaf welke rol hoor je bij de groep ouderen? Pensioen is zo’n grens, niet de officiële leeftijd, maar het moment waarop iemand effectief stopt met werken. Voor sommigen is dat 67, voor anderen 62. Een andere sociale grens is grootouder worden, maar dat varieert enorm: van 45 tot 75 jaar. En wie geen kinderen heeft, wordt nooit grootouder. Ook dat toont hoe complex die categorie is.

Daarnaast bestaat psychologische leeftijd: je bent zo oud als je je voelt. In een onderzoek van de KU Leuven zei twee derde van de 80-plussers dat ze zich níét oud voelen.

Hoe groot is de groep ouderen? Over hoeveel mensen spreken we dan?

Volgens de laatste cijfers van Statbel is 20,7% van de Belgen 65 jaar of ouder. In 1996 was dat 16%. Op 30 jaar tijd is dat dus 5% gestegen. De komende 25 jaar komt daar nog eens ongeveer 4% bij. De vergrijzing blijft stijgen tot minstens 2080. Dan zal de gemiddelde levensverwachting rond de 90 jaar liggen. België stijgt relatief geleidelijk, omdat we in de jaren ’90 al tot de Europese top behoorden. Andere landen maken nu een sterkere inhaalbeweging.

Waarom vergrijzen we?

Er zijn twee grote oorzaken. Enerzijds: betere levensomstandigheden: huisvesting, voeding, medische vooruitgang. Anderzijds: minder kinderen door anticonceptie, abortusrechten en de grotere autonomie van vrouwen.

Het is een grote groep, en toch willen velen er niet graag bij horen? Vanwaar die angst?  

Dat negatieve beeld is niet nieuw. In mijn podcast Hebben oude mensen nog nut? begin ik bewust met verhalen over gerontocide (het vermoorden van ouderen) en senicide (het ritueel doden of laten sterven van ouderen). Onlangs heb ik opnieuw De ouderdom van Simone de Beauvoir gelezen. Iedereen kent De tweede sekse, haar standaardwerk over de positie en rechten van vrouwen. Maar daarna, in 1970, schreef ze een even omvangrijk boek over ouderdom, waarin ze eigenlijk hetzelfde doet: tonen hoe een groep historisch als minderwaardig werd behandeld, bekeken en gewaardeerd.

Het idee dat ouderen overbodig zijn in de samenleving is dus niet iets van de laatste jaren, en zeker niet enkel ontstaan door de huidige vergrijzing. De Beauvoir beschrijft hoe ouderen doorheen de geschiedenis, bij de Egyptenaren, de Romeinen, in de middeleeuwen, zelden een positieve status kregen. De oudere komt er nergens goed uit.

Er bestaan verschillende verhalen en legendes, soms gebaseerd op reële praktijken. Een bekend voorbeeld komt uit Japan, verfilmd in De ballade van Narayama: wanneer iemand 70 wordt, draagt een familielid hem of haar de berg op om daar achtergelaten te worden. Het idee is eenvoudig en hard: vanaf 70 kun je niets meer betekenen, je verbruikt meer dan je bijdraagt, je wordt een last.

Dat idee of ik nog van nut ben of een last, zit nog altijd diep ingebakken in onze samenleving?

Wanneer er over ouderen als groep gesproken wordt, gaat het opvallend vaak over kosten: pensioenen kosten geld, zorg kost geld, wie gaat dat betalen?

Dat zie je ook in het generatiepact, nu al bijna twintig jaar oud. Daar staat letterlijk: “Elke cent die we aan ouderen uitgeven, kunnen we niet aan het onderwijs voor kinderen uitgeven.” Het is een manier van kijken die ouderen reduceert tot een financiële last.

Kunnen ouderen geen andere betekenis in de samenleving hebben?

Je gebruikt nu het woord betekenis, terwijl we daarnet het woord nut gebruikten. Dat zijn twee heel verschillende begrippen, afhankelijk van hoe je ze invult. Nut is bijna een beladen woord geworden. Maar als je het woord vervangt door waardevol, dan verandert het volledig. Waardevol gaat over betekenis, over maatschappelijke rollen die essentieel zijn maar niet noodzakelijk betaald worden. En ouderen spelen vandaag enorm veel waardevolle rollen. Als we morgen alle 65-plussers zouden wegdenken, stort ons sociaal, cultureel én zorglandschap in elkaar.

Wie zijn de meeste vrijwilligers? Ouderen. Wie zijn de belangrijkste mantelzorgers, voor partners, maar ook voor ouders van 90? Ouderen. Wie vangt kleinkinderen op voor en na school, op woensdagen, op zaterdagavonden? Ouderen. Dat zijn cruciale rollen die niet per uur worden verloond, maar die onze samenleving draaiende houden. Binnen de economie bestaat de stroming foundational economy, de essentiële economie. Tijdens corona werd dat heel zichtbaar: welke sectoren mochten niet sluiten? Onderwijs, zorg, water- en elektriciteitsvoorziening. Dat zijn de domeinen die het fundament van de samenleving vormen en net die domeinen worden vaak het minst gewaardeerd en het minst verloond.

Je deed ook onderzoek naar ouderen als actieve burgers: ouderen die mee onderzoeken in plaats van alleen onderzocht te worden. Hoe belangrijk is dat?

Voor mij was dat vanaf het begin vanzelfsprekend. Ik startte in ouderenbehoeftenonderzoeken waar participatie al ingebakken zat. Rond 2004 kwam het ouderenparticipatiedecreet: gemeenten moesten een ouderenbeleidsplan opstellen, maar dat mocht niet achter gesloten deuren gebeuren. Ouderen moesten zelf mee bepalen wat de noden waren.

We  ontwikkelden een systeem waarbij ouderen het onderzoek mee vormgeven, terwijl wij de methodologische kwaliteit bewaken. Ouderen bepaalden de thema’s van de vragenlijst  van eenzaamheid tot cultuurparticipatie en huisvesting  en wij zorgden voor gevalideerde vragen. Daarna trainden we ouderen om andere ouderen te bevragen. Dat werkte uitzonderlijk goed: de responsgraad steeg tot 50 à 70%, veel hoger dan de gebruikelijke 30%.

Na de dataverzameling bespraken we de resultaten opnieuw met ouderen: wat betekenen de cijfers, wat moet de gemeente aanpakken? Omdat zoveel vrijwilligers betrokken waren, kon de gemeente het onderzoek niet zomaar naast zich neerleggen. Die aanpak, onderzoek met ouderen, niet over ouderen, blijft voor mij essentieel. Het gaat over de hele keten: van vraagstelling tot analyse en interpretatie. Ouderen moeten in elke fase mee aan tafel zitten.

Zijn ouderen zich vandaag meer bewust van hun rol in de samenleving? En hoe verhoudt dat zich tot autonomie en zelfbeschikking?

Autonomie en zelfbeschikking zijn complexe begrippen wanneer we over ouder worden spreken. Ik merk dat het woorden zijn waar we voorzichtig mee moeten omgaan

Autonomie wordt vaak ingevuld als onafhankelijkheid: zelf je leven kunnen organiseren, geen hulp nodig hebben. Maar dat is een heel beperkte kijk. De feministische zorgethica, met Joan Tronto als belangrijke stem, wijst erop dat niemand volledig autonoom is. Mensen, alle mensen, zijn kwetsbaar en altijd afhankelijk van anderen: fysiek, emotioneel, praktisch. Dat geldt niet alleen voor ouderen. Ik heb een poetshulp, mijn broer heeft een drukke job en rekent op grootouders voor opvang. Dat wordt gezien als normaal, zelfs als een illustratie van ‘succes’. Maar zodra ouderen hulp nodig hebben, wordt dat geïnterpreteerd als verlies van autonomie, als een zwakte.

We moeten spreken over interpendentie. Mensen zijn altijd afhankelijk van elkaar. We leven in een netwerk van relaties, we staan niet alleen in de wereld en dat hoeft ook niet. Dat is het probleem met die klassieke invulling van autonomie. Ze suggereert dat wie zorg nodig heeft, tekortschiet. Terwijl autonomie ook gaat over zelf regie houden, over hoe je je leven vormgeeft binnen de relaties en ondersteuning die je nodig hebt. Dat is relationele autonomie. Hulp nodig hebben is dus niet het tegenovergestelde van autonomie, het is een onderdeel van mens-zijn.

Hoe behoud je als oudere nog regie over je leven, wanneer je bijvoorbeeld in een woonzorgcentrum terechtkomt? Veel mensen vrezen dat ze hun vrijheid verliezen?

Die angst is heel herkenbaar. Mensen willen gehoord worden, niet genegeerd, en zeker niet opgelegd krijgen wat ze wel of niet mogen doen. Dat geldt in de samenleving, maar nog sterker in een woonzorgcentrum.

Ik herinner me een Europees project van Age Platform Europe over welzijn en waardigheid van ouderen. Tijdens een bezoek aan een woonzorgcentrum in Chimay zei de directeur meteen: “Kom niet kijken naar onze technologie of infrastructuur. Het gaat hier om onze mindset.” En die mindset was eenvoudig: vrijheid waar het kan.

Bewoners stonden op wanneer ze wilden. Wie tot elf uur sliep, miste het ontbijt, maar kreeg gewoon een boterham in de keuken. Bewoners dronken wijn of bier op hun kamer. Roken mocht ook en als iemand zijn sigaret niet meer kon vasthouden, hielp het personeel. Fixatie, vastbinden bijvoorbeeld, deuren op slot, deden ze niet. Op geen enkele manier, ook niet bij mensen met dementie. Dat is een bewuste keuze, maar natuurlijk met gevolgen voor de veiligheid. Vrijheid heeft risico’s.

De mindset moet veranderen, maar dat is niet genoeg. Veel ouderen voelen zich niet thuis in een woonzorgcentrum. Denk aan mensen die zich niet veilig voelen om zich te outen bijvoorbeeld?

Dat klopt: een mindset is belangrijk, maar zonder aangepaste systemen en structuren verandert er weinig. Je haalt het voorbeeld van homoseksualiteit aan , dat is een pijnlijke realiteit. LGBTQ+-ouderen die hun hele leven open geleefd hebben, gaan in een woonzorgcentrum soms opnieuw de kast in. Dat zegt veel over hoe onveilig of ongastvrij die omgevingen soms aanvoelen.

In Nederland en zelfs in Limburg bestaan specifieke woonzorgcentra voor homoseksuele ouderen, voor kunstenaars, voor bepaalde culturele groepen. Bij ons voelt dat snel aan als “getto’s”, terwijl het eigenlijk gaat over keuzevrijheid en veiligheid. Niet iedereen wil in een grote, anonieme instelling wonen. Kleine, alternatieve woonvormen: cohousing, woongroepen, zorgbuurten  bieden veel meer mogelijkheden om jezelf te blijven.

Wil dat zeggen dat er geen goede grote woonzorgcentra zijn? Nee. Er gebeuren ook daar mooie dingen. Maar de toekomst ligt volgens mij veel meer in kleinschalige vormen van wonen en zorg, waar menselijkheid centraal staat en waar je echt op maat kunt werken.

Ook iets dat ouderen vaak meemaken, de elderspeak?

Elderspeak is niet altijd intentioneel, maar het is wel een vorm van mis(be)handeling. Het lijkt sterk op babytalk: verkleinwoorden, een hoog stemmetje, betuttelende zinnen. “Madammeke”, “yoghurtje niet opgegeten”, “handjes wassen”. Dat taalgebruik sluipt erin, vaak zonder dat mensen het beseffen. Wanneer je hen erop wijst, corrigeren ze het meestal meteen. Ik geef het vak zorg, ethiek en inclusie en als dat gaat over wat is goede zorg, dan gaat dat in opleidingen voor zorgprofessionals heel vaak over de relatie zorggever zorgkrijger. Hoe moet ik jou aanspreken? Hoe moet ik jou behandelen? Daarom vragen sommige voorzieningen vandaag expliciet: Hoe wilt u aangesproken worden? Dat lijkt klein, maar het gaat over respect en regie.

Hetzelfde geldt voor de woonruimte. Voor personeel is een kamer een werkplek; voor de bewoner is het thuis. Dus moet je afspraken maken: kloppen en binnenkomen? Kloppen en wachten? Of mag de deur gewoon open? Dat moet op maat kunnen.

En daar raakt dit aan een bredere kwestie: zorgkwaliteit wordt niet alleen bepaald door de relatie tussen zorgverlener en zorgontvanger, maar door het systeem waarin die relatie plaatsvindt. Mis(be)handeling ontstaat niet door slechte intenties, maar door systemen die te weinig tijd, te weinig ruimte en te veel druk creëren.

Hoe bent u persoonlijk bij deze thema’s terechtgekomen?

Dat gaat heel ver terug. Mijn ouders waren actief in de ziekenzorg, en als kind ging ik mee met Sint-Maarten. Mijn vader was Sint, ik was Piet. Vanaf mijn tiende ging ik mee langs deuren. Ik kende ons dorp, maar niet de levens achter die deuren. Ik zag armoede, eenzaamheid, miserie. Mensen die huilden wanneer Sint weer vertrok. Eén beeld blijft voor altijd: 16u, een blinde vrouw in een rolstoel, haar boterhammen stonden nog op tafel. Ze had honger, maar kon er niet aan. Haar dochter kwam in haar middagpauze snel langs om eten te maken, maar had geen tijd om te blijven.

Dat is voor mij ouderenmis(be)handeling: geen kwaliteitsvolle zorg, maar ook geen schuld. Niet de dochter is de “dader”. Zij doet wat ze kan. Is het de werkgever die geen mantelzorgvriendelijk beleid heeft? Is het systeem dat te weinig handen voorziet? Dat moment heeft mij diep geraakt en het doet dat nog altijd.

Het bepaalt mijn mensbeeld: ouderen zijn mensen met mensenrechten. Maar zodra mensen ouder worden en zorg nodig hebben, lijken die rechten minder vanzelfsprekend.

Als we vinden dat ouderen recht hebben op participatie, dan moeten we als samenleving zorgen dat dat kan. Dat geldt voor alles: sociaal leven, cultuur, maar ook politiek. Waarom is er niet in elk woonzorgcentrum een klein stembureau? In sommige gemeenten lukt dat, in andere niet. Volmachten zijn geen volwaardige oplossing.

Rechten stoppen niet wanneer je ouder wordt. Daarom is het zo belangrijk dat er nu eindelijk gewerkt wordt aan een internationale Conventie voor de Rechten van Ouderen. De VN heeft vorig jaar voor het eerst een werkgroep samengebracht, en dit voorjaar zijn de eerste inhoudelijke elementen vastgelegd. Waarom is zo’n conventie nodig? Omdat de algemene mensenrechten blijkbaar niet volstaan. De rechten van ouderen worden te vaak geschonden om te kunnen zeggen: “Het bestaande kader is genoeg.”

Hoe kunnen we meer  inzicht geven in de problematiek van ouderen?

Voor mij begint het bij zichtbaarheid. We moeten blijven spreken over ouderen. Kijk naar televisie, radio, boeken: 21% van de bevolking is 65-plus, maar dat zie je nauwelijks terug in de media. Hoe vaak worden ouderen geïnterviewd? Hoeveel reportages gaan over ouderenthema’s? Hoeveel artsen krijgen les over ouderenzorg of ouderenmis(be)handeling? Geriatrie is geen populaire richting, terwijl de nood enorm is.

In onze opleidingen zie ik hetzelfde. Studenten komen niet binnen met interesse in ouderen. Maar zodra ze ermee in aanraking komen, verandert dat. Ze willen scripties schrijven over ouderen, projecten doen met ouderen. Enthousiasme ontstaat wanneer je het onderwerp aanbiedt. Daarom moeten we blijven duiden, blijven tonen, blijven uitnodigen.

Daarnaast geloof ik sterk in intergenerationele verbinding. Nu wordt dat vaak ingevuld als jongeren die iets voor ouderen doen: kaartjes brengen, liedjes zingen, smartphone-les geven. Dat vertrekt vanuit een deficit: ouderen “kunnen iets niet”. Maar ouderen hebben net zoveel te bieden aan jongeren.

Ik herinner me een les waar studenten een oudere meenamen naar de VUB,  een grootouder, buur, kennis. We spraken over thema’s die iedereen raken: klimaat, eerste liefde, sterven. Dat was de beste les van het semester. Maar zulke ontmoetingen gebeuren bijna nooit spontaan. Jongeren en ouderen leven in gescheiden werelden: jeugdhuizen hier, dienstencentra daar. Er zijn weinig plekken waar generaties elkaar echt ontmoeten.

Mensen verbinden, het is een van de kernwaarden van het vrijzinnig humanisme. Is dat ook jouw persoonlijke motivatie?

Ja, absoluut. Verbinding is voor mij een kernwaarde. De voorbije tien jaar heb ik veel gewerkt rond zorgzame buurten. Voor de Koning Boudewijnstichting onderzochten we tientallen projecten in Vlaanderen en Brussel.

Je kunt geen zorgzame buurt bouwen zonder een warme buurt. Verbinding is de basis. Maar net daar wringt het vaak: België heeft een sterk middenveld, veel goede zorg- en welzijnsorganisaties, maar er zitten nog altijd grote gaten in het netwerk. Niet omdat mensen niet willen helpen, maar omdat systemen niet op elkaar aansluiten.

Ik heb dat zelf ervaren toen mijn schoonmoeder kanker kreeg. Ik werk in dit veld, ik ken de organisaties, en toch was het een kluwen: wachtlijsten, verschillende regels, andere leeftijden voor recht op ondersteuning, online registraties hier, fysieke inschrijvingen daar. Als je hulp nodig hebt, moet je door een doolhof. Dat is niet omdat mensen niet willen zorgen, maar omdat het systeem te complex is.

Daarom geloof ik zo sterk in verbinding niet alleen tussen mensen, maar ook tussen structuren. Want uiteindelijk gaat het daarover: een samenleving waarin je niet alleen staat, waarin zorg vindbaar is, en waarin mensen elkaar blijven zien ongeacht leeftijd.