Thalia De Clerq (30) is therapeute en vrijwilliger bij Punt vzw, een organisatie die zich inzet voor slachtoffers van grensoverschrijdendgedrag. Ze zet zich in voor slachtoffers van seksueel geweld en grensoverschrijdend gedrag. Vanuit haar eigen ervaring én haar professionele engagement probeert ze het thema bespreekbaar te maken. Naar aanleiding van de vertoning van Sorry, Baby en de nabespreking ervan tijdens de vrijzinnige ontmoetingsdag VONK, gaan we met haar in gesprek over consent, victim blaming en de nood aan een andere kijk op seksualiteit. VONK is een initiatief van de vrijzinnige jongerenbewegingen Dwaalzin en HUJO. 

Je bent therapeute, jongerenhulpverlener en vrijwilliger bij Punt vzw. Hoe ben je daar terechtgekomen? 

Ik zet me actief in voor slachtoffers van seksueel geweld. Ik ben zelf ook overlever. Mijn verhaal begon eigenlijk in het conservatorium. Eerst studeerde ik toegepaste psychologie, daarna trok ik naar het conservatorium omdat ik graag zing. Tijdens mijn eerste jaar werd ik slachtoffer van seksueel grensoverschrijdend gedrag. 

Gaandeweg besefte ik dat mijn twee interesses – psychologie en muziek – elkaar versterken. Een belangrijk onderdeel van het herstelproces is je stem opnieuw leren gebruiken. Dat kan letterlijk via muziek, maar ook figuurlijk: opnieuw leren spreken over wat je is overkomen. Ik probeer daarom kunst en maatschappelijke thema’s met elkaar te verbinden. 

Veel slachtoffers dienen geen klacht in. Waarom is die stap zo moeilijk? 

De dader is vaak iemand die het slachtoffer kent en op een bepaald moment graag heeft gezien. Dat creëert een dubbele loyaliteit. Het is niet eenvoudig om dan naar justitie te stappen, zeker wanneer je weet dat die persoon mogelijk ook gevolgen zal ondervinden. Veel slachtoffers willen in de eerste plaats erkenning voor wat er gebeurd is. Ze willen hun leven opnieuw kunnen oppikken. Die erkenning hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat de dader via justitie gestraft wordt. 

We hebben het steeds vaker over consent, maar in de praktijk loopt het nog mis. Waar zit volgens jou het probleem? 

Tijdens onze vormingen besteden we veel aandacht aan consent. Lange tijd lag de nadruk op het idee dat iemand expliciet nee moet zeggen. Terwijl het volgens mij veel belangrijker is om te kijken of iemand enthousiast ja zegt. Zeker wanneer er aantrekkingskracht of romantiek in het spel is, is nee zeggen niet altijd eenvoudig. Bij een traumatische ervaring kan een van de eerste dingen die in je hersenen uitvallen net het deel zijn dat je taal aanstuurt. Nee zeggen is dus helemaal niet zo vanzelfsprekend als mensen soms denken. Daarom helpt het om jezelf af te vragen: zegt de andere persoon enthousiast ja? Als iemand niets zegt of je voelt dat die zich niet comfortabel voelt, stop dan even. Kijk samen hoe je verdergaat. Ik denk dat we op die manier heel wat grensoverschrijdend gedrag zouden kunnen voorkomen. 

Toch wordt de verantwoordelijkheid na grensoverschrijdend gedrag nog vaak bij het slachtoffer gelegd. Waarom doen we dat? 

Wanneer iemand een trauma meemaakt, wordt een basisillusie doorprikt: het idee dat we veilig zijn en dat we zelf controle hebben over die veiligheid. We denken dat we onszelf kunnen beschermen door bepaalde keuzes te maken. Maar wanneer iemand die controle van je overneemt, besef je plots dat je eigenlijk niet alles in de hand hebt. 

Ook de omgeving zoekt vaak naar een verklaring. Als we een reden kunnen aanwijzen waarom iemand slachtoffer is geworden, kunnen we onszelf wijsmaken dat het ons niet zal overkomen. Denk aan uitspraken als: ‘Als ik geen kort rokje draag’ of ‘Als ik ’s avonds niet in het Citadelpark rondloop, ben ik veilig.’ We kijken naar het slachtoffer omdat dat ons een gevoel van controle geeft. Maar de realiteit is dat je niet kunt controleren wat iemand anders doet. Je kunt niet alle verantwoordelijkheid bij jezelf leggen om te voorkomen dat iemand je grenzen overschrijdt. 

Welke hardnekkige mythes over seksueel grensoverschrijdend gedrag kom je nog vaak tegen? 

Het beeld van de oudere man die ergens in een bosje op zoek gaat naar een jonge vrouw, klopt niet met de realiteit van heel wat slachtoffers. Vaak gaat het om mensen van dezelfde leeftijd. Er hoeft helemaal geen groot leeftijdsverschil te zijn. In mijn geval was de dader bijvoorbeeld een heel succesvolle jongen en veel meisjes vonden hem knap. Hij was de laatste persoon van wie ik zoiets verwacht had. 

Dat beeld van de ‘vieze oude man’ zorgt ervoor dat we andere vormen van grensoverschrijdend gedrag minder snel herkennen. Ook bij de zaak rond de gynaecologiestudent zag je hoe iemand gewend kan zijn om zijn zin te krijgen en om voortdurend bevestiging te krijgen. Op een bepaald moment herkent die persoon misschien zelfs niet meer waar de grens ligt. Dat maakt het net zo belangrijk om consent en grenzen bespreekbaar te maken. 

Welke rol spelen sociale media in de manier waarop jongeren vandaag naar intimiteit en consent kijken? 

Ik heb zelf TikTok en Instagram, onder andere omdat ik voeling wil houden met de leefwereld van jongeren. Maar zelfs als expert vind ik sociale media soms verwarrend. Je kunt op TikTok het ene moment iemand zien die zegt dat we tegenwoordig alles als een grensoverschrijding beschouwen en dat we niets meer mogen doen. Twee filmpjes later zie je iemand die zegt dat een blik al een grens heeft overschreden. 

Het debat wordt soms heel zwart-wit gevoerd. Ik ben ook geen voorstander van een samenleving waarin we alles onmiddellijk als grensoverschrijdend gedrag bestempelen. Als het bijvoorbeeld heel druk is op de tram, kan het gebeuren dat iemand per ongeluk tegen je botst. Dat betekent niet automatisch dat er sprake is van grensoverschrijdend gedrag. Die verwarring maakt het ook voor jongeren, en zeker voor jonge mannen, moeilijk om hun weg te vinden. Er ligt veel druk op hen om te weten hoe ze zich moeten gedragen, maar ze krijgen daar niet altijd de juiste handvatten voor. 

Waar schieten we volgens jou tekort in de seksuele opvoeding op school? 

Seksuele opvoeding gaat nog te vaak uitsluitend over biologie. Maar de emoties en reacties die bij seksualiteit horen, krijgen veel minder aandacht. Hoe herken je dat iemand zich ongemakkelijk voelt? Waarom zegt iemand soms ja, terwijl die eigenlijk nee voelt? En waarom zou je zelf doorgaan wanneer je merkt dat de andere persoon zich niet goed voelt?  

Dat zijn net de vragen waar jongeren van vijftien of zestien over moeten nadenken, zeker wanneer hun eerste seksuele ervaringen eraan komen. We moeten ook eerlijk zijn over hoe rommelig en onwennig die ervaringen kunnen zijn.  Daarnaast speelt de manosfeer een rol. Jongens krijgen soms het gevoel dat ze mannelijk genoeg moeten zijn om alles al te weten en te kunnen. Daardoor kunnen ook grenzen overschreden worden. Er wordt vaak verondersteld dat jongens altijd zin hebben in seks. Ik heb ook verhalen gehoord van jongens die vertelden dat een vriendin toenadering zocht en dat ze verwachtte dat ze dat leuk zouden vinden. Ze gingen erin mee omdat dat van hen verwacht werd. 

Het is niet omdat je een jongen bent dat je automatisch klaar moet zijn om seks te hebben. Ook dat soort verwachtingen moeten we doorbreken. 

Is seksueel grensoverschrijdend gedrag uiteindelijk vooral een individueel probleem of een structureel maatschappelijk probleem? 

Het is absoluut structureel. Als je naar de cijfers kijkt, gaat het om één op de vijf vrouwen en één op de tien mannen. En dat zijn bovendien nog ondergerapporteerde cijfers. Het probleem zit overal. 

Toch lijkt de maatschappelijke reactie niet altijd in verhouding te staan tot de omvang van het probleem. Dan moet je je afvragen waarom we daar als samenleving zo weinig fundamenteel op reageren. We kijken vaak naar individuele verhalen, terwijl er duizenden mensen zijn die gelijkaardige ervaringen hebben. Ik kreeg bijvoorbeeld na het delen van mijn verhaal berichten van mensen uit mijn omgeving. Ook zij hadden iets meegemaakt. Dat vond ik bijzonder confronterend.  

Kan het delen van persoonlijke verhalen helpen om die maatschappelijke reflex te veranderen? 

Absoluut. Verhalen vertellen is een van de belangrijkste manieren om seksueel grensoverschrijdend gedrag uit de individuele sfeer te halen en er een maatschappelijk thema van te maken. Door verhalen te delen, krijgen slachtoffers erkenning. Ze kunnen herkenning vinden in de ervaringen van anderen en merken dat ze niet alleen staan. Dat kan ook bijdragen aan hun herstel. 

Maar ik wil ook een oproep doen: blijf overlevers niet uitsluitend bekijken als gekwetste mensen. Wanneer ik mensen uit mijn secundaire school tegenkom die mijn verhaal in de krant hebben gelezen, vragen ze soms meteen hoe het nu met mij gaat. Dat is lief bedoeld, maar ik voel mezelf dan soms in een bepaalde rol terechtkomen. 

Ik heb iets heel heftigs meegemaakt, maar ik ben nog altijd Thalia. Ik ben niet alleen een overlever van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Die ervaring heeft mijn identiteit een flinke knauw gegeven, maar ik ben zoveel meer dan dat. Overlevers zijn volwaardige mensen met hobby’s, persoonlijkheden en interesses. Er is veel meer dan alleen dat ene verhaal. 

Denk je dat onze samenleving klaar is om kritisch na te denken over macht, genderrollen en seksualiteit? 

Ik denk dat de jongere generatie daar steeds meer klaar voor is. Als ik kijk naar wat er momenteel in de Verenigde Staten gebeurt, krijg ik daar echt hoop van. Ik word er zelfs emotioneel van. Voor mij is de verkiezing van de Democraten een van de grootste bewijzen dat de nieuwe generatie stilaan klaar is om bepaalde maatschappelijke verhoudingen in vraag te stellen. 

We kunnen blijven doen alsof bepaalde problemen niet bestaan, of alsof we ze liever niet zien, maar ze zijn er wel. En ik heb het gevoel dat jongeren dat steeds beter beseffen. Ze durven kritischer te kijken naar wat er rondom hen gebeurt en naar de mensen die macht krijgen. 

Voor mij is die verkiezingsuitslag daarom ook symbolisch. Het gaat niet rechtstreeks over seksueel grensoverschrijdend gedrag, maar wel over de bereidheid om bestaande machtsstructuren en vanzelfsprekendheden te bevragen. Wie geven we macht? Waarom zijn bepaalde mensen aan de macht? En waarom blijven sommige verhoudingen al zo lang bestaan? 

Dat zit al honderden jaren in onze cultuur ingebakken. Dat we vandaag opnieuw de ruimte beginnen te creëren om daar kritisch over na te denken, vind ik bijzonder hoopgevend. 

Binnenkort neem je deel aan de nabespreking van de film Sorry, Baby bij Vonk. Wat spreekt je aan in die film? 

Ik ben enthousiast omdat ik het gevoel heb dat de film niet vervalt in sensatie of pijn als spektakel. De focus ligt niet uitsluitend op wat er gebeurd is, maar vooral op de nasleep. Wat gebeurt er daarna? Hoe beïnvloedt zo’n ervaring je vriendschappen? Hoe kijk je opnieuw naar de wereld? Wat gebeurt er wanneer je gevoel van veiligheid wegvalt? 

Ik vind het mooi dat de film aandacht lijkt te besteden aan het leven na de gebeurtenis. Er is niet alleen een voor en tijdens, maar ook een lange periode daarna. En dat is herkenbaar voor meer mensen dan alleen slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Iedereen kan op een bepaald moment in zijn of haar leven meemaken dat het gevoel van veiligheid wordt doorbroken.