Marijke Van Thielen (39) moest al tweemaal afscheid nemen van een partner: de eerste stapte uit het leven, de tweede stierf aan kanker. In haar literair-filosofische debuut Zij nam het vlees gaat ze niet op zoek naar troost, maar kijkt ze het leed recht in de ogen. “Jezelf humanist noemen, dat is moedig.”

Na een korte worsteling met de webcam verschijnt Marijke Van Thielen op mijn scherm. Ze zit zo’n 2.000 kilometer verderop, op een berg in het zuiden van Andalusië. Daar woont en schrijft ze, in het gezelschap van haar twee ruwharige teckels. Vorig jaar trok ze met haar man Arjan Pronk, een Nederlandse bassist, naar Spanje. Niet veel later overleed hij na een korte ziekte aan pancreaskanker. Wie Zij nam het vlees leest, zou daarin al snel een rouwboek kunnen zien. Maar veel van de gedachten die Van Thielen erin samenbrengt, leefden al langer in haar: over lichaam en taal, betekenis en lijden, de mens en zijn vergankelijkheid. Intussen is de derde druk in zicht en lijkt het boek uit te groeien tot een filosofische culthit. De eigenzinnige filosofe raakt een gevoelige snaar: wie door het leven wordt getroffen, heeft niet altijd behoefte aan troost. Soms wil je de pijn gewoon onder ogen zien, zonder er een hoopvol verhaal van te maken. De zwaarte van die gedachten staat in schril contrast met de goedlachse vrouw op mijn scherm. Van Thielen praat met een flinke dosis zelfspot over het leven en de dood. Haar eigen verhaal begint met een vrij gewone jeugd: “Ik was een heel stil kind. Ik denk dat ik nog altijd niet per se op een podium wil staan. Je hebt mensen die daar echt voor gemaakt zijn. Ik ben eerder gemaakt om in een hoekje te gaan zitten. Als tiener bijvoorbeeld, wanneer het laat werd en ze een slow draaiden, kwam er soms een jongen vragen om te dansen. Uiteindelijk was dat toch vooral een excuus om aan elkaar te zitten. Dan zei ik: ‘Nee, neem mijn vriendin hier maar.’ Ik zat goed op dat bankje.” (lacht)

Is schrijven iets wat je al van jongs af aan doet?

Toen ik twaalf was, had ik alle boeken uit de bibliotheek al gelezen, ook die voor volwassenen. Dus moesten we naar een grotere bibliotheek. Op mijn dertiende heb ik al een boek geschreven, maar daar is nooit iets mee gebeurd. Ironisch genoeg was de titel Het graf van mijn geliefde. Het ging over een jongen met een drugsverslaving. Ik was dertien jaar. Waar was ik toch mee bezig? (lacht)

Je ging al jong op eigen benen staan.

Vanaf mijn achttiende wist ik: ik wil mijn eigen huishouden hebben en zelf bepalen wat er in de kasten ligt. Ik ben toen gaan samenwonen met mijn toenmalige vriend. Hij studeerde filosofie in Leuven. Ik wilde eigenlijk ook filosofie gaan studeren, maar dan zouden we én samenwonen én samen in de klas zitten. Dus ben ik maar voor rechten gegaan. Maar ik keek vaak mee in zijn boeken en we praatten veel over filosofie.
Op zijn 27ste is hij uit het leven gestapt. Een van de dingen die hij zei, was: ‘Ik ben filosofie gaan studeren om mij te helpen, maar het heeft het voor mij alleen maar moeilijker gemaakt.’

Heeft de zelfdoding van je toenmalige partner jouw manier van zijn en denken fundamenteel veranderd?

Ik leefde daarvoor mijn leven alsof alles ongedaan gemaakt kon worden. Ik kon bijvoorbeeld brutaal zijn of ruzie maken en dan dacht ik: ja, maar ik kan het ook wel weer goedmaken. Maar toen heb ik geleerd dat er dingen gebeuren die je gewoon niet meer ongedaan kunt maken. Dat was eigenlijk wel gek, want dat was nieuw voor mij.

Het leven ging intussen onvermijdelijk verder. Waar kwam je met die juridische achtergrond terecht?

Ik ben als adviseur bij een belangenorganisatie gaan werken, maar ik merkte dat ik met wat ik deed, namelijk advies geven aan vennootschappen, eigenlijk gewoon de tien procent rijksten nog rijker aan het maken was. Het waren altijd dezelfde mensen die passeerden. Toen dacht ik: dit is het niet, dit is niet wat ik wil. Daarna ben ik als stafmedewerker interventie bij het Rode Kruis begonnen, eerst in Mechelen en later in Nederland. Ik ben op een of andere manier wel idealistisch geweest. Lang zelfs.

In Nederland leerde je Arjan kennen, een Nederlandse muzikant.

Via het schrijven. We waren met enkele vrienden een literair-filosofisch tijdschrift, TEEF, aan het oprichten en hij voegde me toe op Facebook. Ik dacht eerst: die wil gewoon in het magazine. (lacht) Maar we raakten aan de praat en het ging snel: verkering, samenwonen. Het was geweldig.

Waarom zijn jullie samen naar Spanje getrokken?

Arjan zou verder muziek maken, maar minder gaan optreden en meer muziek schrijven, voor zichzelf en voor andere bands. En ik ging schrijven. Het idee was dat we meer tijd zouden vrijmaken voor onze creativiteit, in een beter klimaat. Nu ja, ook in Spanje is de opwarming van de aarde voelbaar.
Het zou meer rust brengen, want in Nederland hebben we echt jaren gekend waarin we onszelf voorbijliepen. Dus ja: rustiger aan, meer leven in en met de natuur. Een moestuin, een boomgaard. Het idyllische plaatje. Mensen hebben daar allemaal voorstellingen bij. Maar ook de natuur is hard, kan ik nu uit ervaring zeggen.

Je nam je ervaringen mee in je filosofische debuut Zij nam het vlees. Wat voor boek heb je precies geschreven?

We zijn in hetzelfde jaar naar Spanje verhuisd én geconfronteerd met een ongeneeslijke ziekte: pancreaskanker. Het was dus ook het jaar waarin de dood kwam kijken. Maar moet het daarom per se als een rouwboek gelezen worden? Dat denk ik niet en dat hoop ik ook niet. Ik heb het geschreven terwijl we naar dokters en ziekenhuizen gingen, terwijl we niet goed wisten wat er aan de hand was. Natuurlijk zou het boek anders zijn geweest als Arjan niet ziek was geworden. Sommige hoofdstukken zouden er niet zijn.

Wat bedoel je precies met ‘het vlees’?

Het vlees verwijst enerzijds naar de lichamelijkheid en anderzijds naar ‘ons vlees’: onze woorden. Het gaat ook over de beperkingen die woorden en taal met zich meebrengen. Zij nam het vlees kun je interpreteren als: ik heb de woorden opgeslokt, erop gekauwd en weer uitgespuugd.

Je verwijst vaak naar Prediker, een boek uit het Oude Testament. Waarom?

Het is heel poëtisch geschreven. Enerzijds sprak de schoonheid ervan me aan, maar ook de boodschap. Als je het ontdoet van het geloof, is het een prachtig werk. Alles is zo vluchtig, zo vergankelijk, zo broos. En net omdat het zo vluchtig en broos is, kunnen we het niet vatten. Je kunt dus zeggen: er is geen inherente betekenis. Oké, de auteur koppelt het uiteindelijk aan God, maar dat laat ik even tussen haakjes. Het versterkt mijn gevoel dat betekenis niet iets is wat zomaar ergens in het universum of in de wereld te vinden is, maar dat het een nevenwerking is van mensen die ernaar op zoek gaan. Daarmee zeg ik niet dat er geen betekenis te vinden valt. Ik geloof best dat mensen betekenis kunnen vinden. Maar het is iets waar ze zelf naar op zoek gaan en bijgevolg ook altijd zullen vinden.

Het lijden is voor jou zinloos?

Niet iedereen kan die boodschap verdragen, dat merk ik. Naast de positieve reacties krijg ik best veel haat, maar ook reacties van mensen die het gewoon heel moeilijk vinden. Dat is oké. Als zij betekenis kunnen maken, prima. Hetzelfde met geloof: als je kunt geloven en dat is een manier om ermee om te gaan, zeker doen. Waarom zou ik dat willen afnemen? Maar voor mensen die iets schokkends meemaken of geconfronteerd worden met een ongeneeslijke ziekte waar niets aan te doen is, is het niet zo vanzelfsprekend om te zeggen: ‘Maak er nu eens een positief verhaal van.’ Dat vind ik heel gevaarlijk aan optimisme. Ik vind optimisme en hoopvolle boodschappen eigenlijk gevaarlijker dan nihilisme.

Je verwijst vaak naar de filosoof Schopenhauer, die je omschrijft als ‘jouw hartendiefje’. Waarom is hij zo belangrijk voor jou?

Ik lees hem al heel lang, sinds mijn 24ste. Ik heb hem ook weleens een tijd verwaarloosd, want in de periodes dat het goed gaat, verwaarloos je hem. Hij kan aan de ene kant zo gedreven en bombastisch schrijven, alsof hij poëzie maakt, maar dan levensbeschouwelijk. Tegelijkertijd is wat hij schrijft hard, maar ik herken er heel veel in. Hij was geniaal.

Biedt Schopenhauer je dan toch een vorm van troost?

Zoals ik in mijn boek schrijf: ‘Troost zoeken is jezelf bevuilen.’ Herkenning, dat wel. Maar hoop of troost? Ik ben te ver heen daarvoor.

Je wordt omschreven als iemand die zweeft tussen nihilisme en pessimisme. Waarom dan toch schrijven?

Dat is een vraag die vaker terugkomt: waarom schrijf je dan? Alsof de zuivere daad van het schrijven al een soort betekenis zou impliceren. Maar dat is een veronderstelling van degene die de vraag stelt, niet noodzakelijk een feit.

Ik heb het boek geschreven om mezelf te vermaken. Dat klinkt misschien arrogant, maar zo bedoel ik het niet. Ik vind het arroganter om te zeggen: ‘Ik heb hierover nagedacht en dit is mijn publiek.’ Nee, ik heb het geschreven om de dingen die ik opmerkte onder woorden te brengen, en om de beperkingen van woorden onder woorden te brengen. Ik heb het mezelf eigenlijk best moeilijk gemaakt, als ik er nu over nadenk. (lacht)

Op je Facebookpagina lijk je wel plezier te scheppen in de promotie van je boek.

Ik zet mezelf gewoon een beetje voor lul en daar vermaak ik me best mee. (lacht) Vooral dichters nemen zichzelf vaak heel serieus. Als ik dat kan uitvergroten en er een soort satire van kan maken, is dat ook vermaak. Ik doe alles zelf: het concept van de foto’s, de filters … Ik heb tijd, want ik zit hier maar op mijn berg. Maar ik vind dat ook belangrijk: als je dan toch het algoritmespel gaat spelen, ja, dan spelen we het maar meteen goed.

Wat betekent humanisme voor jou?

Jezelf humanist noemen, dat is moedig. Waarom zeg ik moedig? Hebben we ondertussen niet voldoende bewijs dat de mens in de kern minder mooi is dan de Verlichting doet uitschijnen? Kijk naar onze democratie en wat die ons heeft opgeleverd: Donald Trump! Waarmee ik niet wil pleiten tegen democratie. Maar het is allemaal het resultaat van mensen die stemrecht hebben. Soms krijg ik een bericht waarin iemand me met de dood bedreigt. Dan denk ik: jeetje, ook jij hebt stemrecht. Dat is toch gek? Maar ik wil het niet te veel over politiek hebben, want je wordt al snel verkeerd begrepen. Om terug te komen op het verlichtingsdenken: de illusies van toen hebben we niet meer. Daarom vind ik het moedig dat het humanisme nog bestaat en dat mensen daar nog voor durven te strijden. Want je vertrekt dan toch vanuit het idee dat de mens in staat is om zichzelf of de groep te redden. En in zekere mate zijn we dat ook. We hebben cultuur voortgebracht. Maar zelfs dat is aan het afbrokkelen. De tijd waarin we nu leven, is niet meer die van het hoopvolle verlichtingsdenken. Ik denk dat mensen moe zijn. Ze voelen zich gevangen in hun tijd, in hun baan, in alles wat ze moeten doen. En daar komt dan ook nog een existentiële malaise bovenop: je moeder sterft, of je vader. Het is heel moedig om dan humanistisch te leven en te denken. En dat zeg ik niet ironisch. Maar mijn ervaringen met mensen hebben mij ook het tegenovergestelde laten zien.

Krijg je ook reacties van mensen die zelf met verlies worden geconfronteerd?

De mooiste berichten die ik krijg, zijn van mensen met een ernstige ziekte. Er was bijvoorbeeld iemand met een vergevorderde vorm van leukemie. Die weet: dit wordt mijn dood. Dit lichaam wordt mijn dood. Die persoon vond nergens aansluiting. Je hebt al die hoopvolle verhalen en dingen als ‘denk jezelf weer gezond’. Maar niemand die even naast je gaat zitten en gewoon meekijkt: ja, maar in wat voor miserie zit ik?
Ik had niet verwacht dat ik zulke reacties zou krijgen. Als je weet in welke situatie ik het boek heb geschreven, raakte het me echt dat iemand het leest en daarin geen hoop vindt, want die kan ik niet geven, maar wel herkenning. Iemand die zegt: eindelijk brengt iemand onder woorden wat ik voel. Dat raakte me heel erg.

Toch nog een positieve noot om te eindigen.

Ik ben de kwaadste nog niet, hoor. Mensen zien misschien een bepaald imago, maar ik ben helemaal niet zo bruut. Ik zal je in ieder geval niet beledigen met een leugen wanneer je lijdt. (lacht)