Jeroen Olyslaegers (58) schreef met Uw vlees en bloed een eigen humane passie: geen verhaal over een god, maar over de mens. Op Wereldhumanismedag (21 juni) brengt hij het stuk in Antwerpen, met muziek van Jef Neve en An Pierlé als verteller. We spraken met hem over verwondering, spiritualiteit en twijfel. “Ik heb geleerd veel voorzichtiger om te gaan met mijn eigen morele oordeel.”

Jeroen Olyslaegers behoeft weinig introductie. Met romans als Wij (2009), Winst (2012), Wil (2016), Wildevrouw (2020) en De wonderen (2025) groeide hij uit tot een van de meest gelauwerde Vlaamse auteurs van zijn generatie. Al in 2014 ontving hij de Arkprijs van het Vrije Woord voor zijn maatschappelijke engagement in woorden en initiatieven. Verwondering en twijfel lopen als een rode draad door zijn oeuvre. Ook in Uw vlees en bloed komen heel wat maatschappelijke thema’s samen. Het schrijven van deze humane passie bleek geen eenvoudige opgave:

“Ik raakte eerst niet voorbij Christus. Tot ik in Gent nog eens naar het Lam Gods ging kijken, dat spectaculaire schilderij. Na de restauratie kijkt het lam je rechtstreeks in de ogen. Dat was voor mij een enorme schok. Toen ben ik beginnen nadenken: wat is dat lam eigenlijk? Het neemt de zonden van de wereld op zich, maar het is tegelijk ook een offerdier. Het Lam Gods werd voor mij een motief, een symbool dat ik kon gebruiken om na te denken over wat het betekent om een slachtoffer te zijn, zonder dat ik het strikt religieuze erin moest verwerken. Het verwijst naar Christus, maar ook naar wat het betekent om in deze samenleving het mikpunt te zijn van spot. Dat is de klimaatjongeren overkomen, maar het kan iedereen overkomen. Mijn generatie werd op school gepest of we waren zelf de pesters. Vandaag kan dat van overal komen. Jongeren beschouwen digitaal harassement bijna als iets normaal. Ik vind dat echt onrustwekkend. De puber is de verpersoonlijking van een lam.
De evangelist uit de Mattheuspassie heb ik vervangen door een moeder. Een overbezette moeder, iemand die op het randje van een burn-out zit en probeert werk en gezin te combineren. Ik ken veel vrouwen in die positie. Ook het koor is heel belangrijk. In de eenentwintigste eeuw is het misschien belangrijker dan ooit: het koor van vandaag zijn de sociale media. Wij maken allemaal deel uit van die koorzang. Dagelijks, met beelden, woorden en berichten die we delen. Het is de perfecte manier om het over deze wereld te hebben: hoe snel mensen worden neergesabeld, hoe snel oordelen komen en hoe weinig ruimte er nog is voor twijfel. Hoe giftig zo’n snel oordeel kan zijn voor degene op wie het gericht is. Door dat schilderij vielen de puzzelstukken in elkaar. Daarna heb ik het stuk in één rush geschreven.”

Klimaat is een van de thema’s in het stuk. Je verwees ook naar de klimaatjongeren. Waarom zijn zij voor jou zo’n belangrijk symbool?

Ik denk dat mensen zoals Anuna De Wever en Kyra Gantois iets ongelooflijks hebben gedaan. Zij hebben scholieren gemotiveerd om op straat te komen. Eerst waren ze met een paar honderd, daarna met duizenden. Voor het eerst sinds lang was er opnieuw een stevige jongerenbeweging. Mijn uitgeverij had mij toen gevraagd om hen te begeleiden bij het schrijven van hun manifest (Wij zijn het klimaat). Ik heb lang met die twee jonge vrouwen gesproken en was erg onder de indruk van hun kracht.

“We hebben het gif van de machteloosheid in die jongeren gespoten, terwijl we net het tegenovergestelde hadden moeten doen. En ik denk dat we daar allemaal verantwoordelijkheid voor dragen.”

Ik zou mezelf een soort bewustzijnsactivist kunnen noemen. Ik probeer mij te verhouden tot de samenleving. Ik geloof sterk in het verbreden van bewustzijn én in engagement. Maar doorheen de jaren heb ik geleerd om geduld te hebben en mij niet te laten opjagen door het feit dat mensen niet naar mij luisteren. Mijn eerste engagement ging over bijen. Mensen hebben mij daar vierkant voor uitgelachen. Ik verzette mij tegen het gebruik van neonicotinoïden (een vorm van insecticiden) in de landbouw. Ondertussen zijn daar heel wat stappen in gezet. Dus ik weet wat het betekent om geduld te hebben en ik weet ook wat het betekent om uitgelachen te worden. Dat hoort erbij.
Maar zij hadden ongeduld, en terecht. Toen ik de situatie vanuit hun perspectief begon te bekijken, zag ik ook wat er met hen gebeurde. Het werd steeds ruiger. Anuna is meermaals met de dood bedreigd en kreeg de ergste verwensingen naar haar hoofd geslingerd. Maar het ging niet alleen over haar. Het ging over een hele generatie die aan het protesteren was en die vervolgens zonder meer terug naar de klas werd gestuurd, terwijl wij daar gewoon naar stonden te kijken. Ik denk dat we daar als samenleving enorm gefaald hebben. We hebben het gif van de machteloosheid in die jongeren gespoten, terwijl we net het tegenovergestelde hadden moeten doen. En ik denk dat we daar allemaal verantwoordelijkheid voor dragen.

Vandaag komen in Brussel Franstalige jongeren op straat om te protesteren tegen besparingen in het onderwijs. Hoe kijk je daarnaar?

Met mededogen. Omdat ik zie wat machteloosheid aan het veroorzaken is. Er wordt veel gesproken over polarisering, alsof dat iets verklaart. Ik vind dat eigenlijk een amechtige analyse. Wat ik zie, aan beide polen, is machteloosheid: het gevoel dat er niets gebeurt, dat het systeem er niet is voor ons als burger. Dat gevoel zie ik al enkele jaren groeien. Daarom begrijp ik ook waarom jongeren op straat komen. Maar ik kijk er vooral met mededogen naar. Omdat ik zie wat er gebeurt wanneer machteloosheid toxisch wordt.

Het is eigen aan een democratie dat macht verdeeld is en beslissingen vaak moeizaam tot stand komen. Is het gezond om de democratie zelf in vraag te stellen?

Ik denk dat het van mij een heel ongezonde reactie is, eerlijk gezegd. Maar ik vind op dit moment deze democratie zeer ongezond.
Ik geloof in onze democratie in die zin dat de mensen die vandaag aan de macht zijn daar op een volstrekt reguliere manier zijn geraakt. Maar tegelijk zie ik dat we een oorlogsmachine aan het opbouwen zijn voor iets waarvan we niet eens weten of het zal gebeuren. Ik heb de Koude Oorlog meegemaakt. Mijn generatie vroeg zich niet meer af óf de bom zou vallen, maar wanneer. Dus mij maak je niet ongerust over Poetin, echt niet. Want Ik heb dat circus al zien voorbij komen. We zijn het krediet van de generatie van mijn zoon en die erna aan het hypothekeren. Dit is geen voor mij geen rationele beslissing. Dit is gewoon in een casino aan de roulette staan en zeggen: alles op zwart. Het wordt verkocht als realisme, en daar zijn argumenten voor te vinden. Maar als pacifist zit ik in een rotpositie: natuurlijk begrijp ik dat je jezelf wilt verdedigen. Maar meteen was daar een wapenbeurs, kinderen toegelaten. Onze premier liet zich er fotograferen, de minister van Defensie stond er trots naast die wapens. Maar wij weten niet wat het betekent wanneer een bom inslaat in een huis en je moeder er dood ligt. Daar staan die wapens uiteindelijk wel voor. En de wapenfabrikanten zijn nu champagne aan het drinken aan de Riviera. Dat is mijn zorg.

Als ik dan terugkeer naar de vraag hoe democratie werkt, dan stel ik vast dat ze hier voor mij niet werkt. Daarover nadenken is moeilijk, omdat je heel snel in populisme terechtkomt, en dat wil ik absoluut vermijden. We zitten als zogenaamde progressieve mensen in een moeilijke positie. Je moet je verzetten tegen autoritaire en fascistische tendensen, terwijl je tegelijk een systeem verdedigt waarvan je voelt dat het niet helemaal deugt. Dat zit ook mee opgenomen in Uw vlees en bloed. Het is een reflectie over hoe emoties voortdurend worden uitgespeeld tegenover mensen en hoe mensen daar uiteindelijk het slachtoffer van worden.

De vrouwelijke verteller speelt een belangrijke rol in dit stuk. Ook in uw laatste boeken is het hoofdpersonage een vrouw. Waarom die keuze?

Omdat ik denk dat ik als man een verantwoordelijkheid heb om dat te doen. En vanwege mijn eigen moeder en de rol die zij gespeeld heeft in mijn leven. Nog altijd speelt trouwens. Mijn moeder is een mainstream feministe. Ik heb veel over vaders geschreven, maar daar was ik wat op uitgekeken. Ik denk dat ik hier echt mijn positie moest innemen. Neem nu het hoofdpersonage uit De wonderen, dat op het einde van de negentiende eeuw leeft. Dat is een spannend personage, omdat de maatschappelijke druk echt van alle kanten komt.
Wat mij altijd is bijgebleven van vroeger, is hoe mijn moeder sprak met vrienden en familie. Het was gezellig, maar als zij iets wilde zeggen, hing daar vaak al een soort amusement rond. Alsof er een paar mannen zaten te wachten om ermee te lachen. Maar als de mannen begonnen te spreken, keek iedereen verwachtingsvol op: dan komt er een goed verhaal. Dat viel mij als kind al heel erg op.
Dat is de laatste jaren allemaal terug beginnen spoken. Zeker sinds de MeToo-beweging. Ik ben toen ook beginnen nadenken: hoe heb ik mij tegenover vrouwen gedragen? Ik heb daarin mijn eigen proces doorgemaakt, en ik denk dat ik dat nog altijd doe. Gaandeweg ben ik beginnen beseffen dat ik hier ook een verantwoordelijkheid heb. Vandaar die keuze. En het is voor mij ook spannend om te doen. Het is een uitdaging om die vrouwelijke energie in mijzelf te vinden en van daaruit te schrijven.

Etienne Vermeersch noemde de Mattheuspassie zijn favoriete muziekstuk, terwijl hij tegelijk een overtuigd atheïst was. Begrijpt u dat iemand diep geraakt kan worden door religieuze kunst zonder gelovig te zijn?

Natuurlijk. Muziek is een universele taal. Ik heb dat onlangs nog meegemaakt op Jazz Middelheim. De dag voor Pinksteren, een feest dat symbool staat voor verbinding en eenmaking, speelde Flea, de bassist van de Red Hot Chili Peppers, er met een jazzband. Het was op zich niet zo fantastisch, maar ze speelden met zoveel passie en overtuiging, en ook echt uit naam van de vrede, dat heel die tent op zijn kop stond. Gewoon vanwege hun bezieling. Toen ik daar zat met vrienden en mijn vrouw, dacht ik: muziek is universeel. Dat is een cliché, maar op zo’n moment snap je weer waarom het werkelijk zo is. Toen ik als twaalfjarige voor het eerst Erbarme dich, mein Gott – een bekende aria uit de Mattheuspassie – hoorde, moest ik huilen, terwijl ik niet eens wist waar het over ging. De laatste katholiek in mijn familie was mijn grootvader, die koster was. Maar in die passie zit een enorm mededogen. Iets heel menselijks. Het gaat over hoop, troost en vergankelijkheid. Dat overstijgt voor mij het religieuze.

Spiritualiteit is een thema dat opduikt in jouw laatste boeken. Wat betekent het voor jou persoonlijk?

We leven in een tijd die bezeten is door materialisme. Daar zit het woord ‘mater’ in, moeder. Maar tegelijk verloochenen we die moeder. We zijn deze planeet aan het opsouperen. We zijn heel materialistisch in het Westen, maar we respecteren de materie eigenlijk niet. We zijn eraan verslaafd. Voor mij is spiritualiteit een noodzakelijk antwoord daarop. Ik ben ervan overtuigd dat spiritualiteit, welke vorm dan ook, mensen kan verbinden, zolang ze niet dogmatisch wordt. Bij mij gaat spiritualiteit over verbondenheid met het al, met de hele kosmos. Dat is de mystieke kant die ook in het katholicisme een grote rol heeft gespeeld, maar waar de Kerk zelf vaak zenuwachtig van werd. Omdat zo’n mystieke ervaring heel individueel is en tegelijk een verbinding met alles. Ze verdraagt zich moeilijk met dogma, gehoorzaamheid en alles wat daarbij hoort.

“Voor mij is spiritualiteit een kader, een vorm van hoop. Het zorgt ervoor dat ik het hier aankan.”

Ik denk dat ik ongehoorzaam ben geboren. Ik word heel zenuwachtig als mensen mij zeggen wat ik moet denken of doen. Dan kom ik meteen in opstand. Voor mij is spiritualiteit een kader, een vorm van hoop. Het zorgt ervoor dat ik het hier aankan. Het helpt mij ook om liefde toe te laten voor mensen die niet tot mijn directe omgeving behoren. Dat is waar ik op mediteer en waar ik bijna dagelijks mee bezig ben. Het is een brede, open spiritualiteit. Het enige wat daar voor mij tegenover staat, is dogma. Dat houdt mij recht.

Samen met mijn vrouw organiseer ik af en toe rituelen. Midzomer is voor ons een belangrijk moment. We zijn daar niet koppig in, we hangen er ook niet aan vast. We behoren ook niet tot wicca of een andere stroming, het gebeurt heel spontaan. Sommige rituelen zijn ook heel intiem, dingen die we niet met anderen delen. Maar ze houden ons wel recht en hebben alles te maken met spiritualiteit en verbondenheid.

Het klinkt vaag, ik weet het. Maar eigenlijk gaat het over een ervaring. Als je die niet hebt meegemaakt, is ze moeilijk uit te leggen. Woorden schieten op dat vlak altijd tekort.

Het vrijzinnig humanisme vertrekt vanuit vertrouwen in de mens. Tegelijk stellen mensen elkaar vaak teleur en lijken we doorheen de geschiedenis dezelfde fouten te blijven herhalen. Hoe gaat u daar zelf mee om?

Er is een deugd die in de renaissance belangrijk werd: prudentia, voorzichtigheid. Ik beschrijf het in mijn roman Wildevrouw: op het stadhuis van Antwerpen staat een beeld van een vrouw met een slang rond haar arm en een spiegel in haar hand. Die spiegel dient om naar jezelf te kijken. Dat betekent voor mij dat ik vaak ook teleurgesteld ben in mezelf. En ik denk dat dat erbij hoort. Ik ken heel wat mensen die fundamenteel teleurgesteld zijn in de mens, maar zichzelf nooit in rekening brengen. Wie teleurgesteld is in de mens, zou eigenlijk ook teleurgesteld moeten zijn in zichzelf. Er boven gaan hangen en zeggen: ‘de rest is shit’, dat werkt niet. Teleurstelling hoort erbij, het prutsen hoort erbij, de corruptie, de leugen, de dubbelzinnigheid. Al die dingen waar ik over schrijf: die horen er allemaal bij. Ik heb geleerd om veel voorzichtiger om te gaan met mijn eigen morele oordeel. Dat besef werd sterk toen ik voor Humo het proces rond Reuzegom volgde. Daar zag ik hoe anders de werkelijkheid in een rechtszaal is dan de werkelijkheid erbuiten. Hoe moeilijk het is om een oordeel te vormen over dingen die gebeurd zijn, zelfs wanneer je denkt dat alles duidelijk is.

Ook de media spelen daarin een rol?

Wat wij altijd vergeten over oordelen, is dat ons oordeel voortdurend wordt gestimuleerd. Steeds meer, elke dag opnieuw. Je hoeft maar naar de website van de VRT te gaan of te kijken naar wat er op sociale media wordt gedeeld. Dat is echt cut and dried: een pakketje om je kwaad te maken. Journalisten zijn zich meestal niet bewust van de rol die ze daarin spelen. Verontwaardiging is vaak gewoon drukken op een knop. Daar denk ik al lang over na. Uw vlees en bloed gaat daar ook over. Ik zeg het nog eens: teleurstelling hoort erbij. Wat er misschien minder zou mogen bijhoren, is de hypocrisie van het oordeel. Dat gebeurt zo vaak dat het routine is geworden. We doen echt verschrikkelijk hypocriet. We krijgen een Ikea-pakketje van verontwaardiging aangereikt, in beelden en woorden, en vervolgens denken we dat we aan de juiste kant van de geschiedenis staan. Maar dat zou dus kunnen tegenvallen. Daar ben ik de laatste jaren veel voorzichtiger in geworden. Daarom vinden mijn meer geradicaliseerde vrienden mij misschien niet meer zo tof: ik ben meer gaan twijfelen over wat we hier aan het doen zijn. Dat is begonnen met echt nadenken over oordelen.

Is dat nuanceren iets dat met ouder worden te maken heeft?

Ik vind dat jonge mensen recht hebben op een zwart-wit oordeel. Ik had dat ook. Dus ik vind het niet meer dan normaal dat je op die leeftijd degene die tegen jou zegt dat je ongelijk hebt, als een fascist beschouwt. Als je tussen de zestien en pakweg dertig bent, lijkt mij dat helemaal normaal. Ik wil dat zelfs aanmoedigen: zwart-witdenken helpt in het begin. Maar dit jaar word ik 59. Zwart-witdenken hoort niet meer bij iemand zoals ik. Ik schrijf niet alleen, ik denk de hele dag na. Over deze wereld en over mezelf. Dat is ook mijn job. Ik ben een ervaringsdeskundige in nadenken. Ik ben moraliteit, of een moreel oordeel, niet aan het relativeren, maar aan het nuanceren. Misschien af en toe ook aan het psychologiseren.

Onze regering buigt zich momenteel over ethische dossiers zoals abortus, euthanasie en draagvrouwschap. Hoe kijkt u daarnaar?

Ik geloof echt in een soort common sense van de gemiddelde burger. Ik denk dat we op veel vlakken ontvoogd zijn. Dat heeft ook negatieve effecten, het is niet het alfa en omega. Maar we zijn zeer geëmancipeerd als het gaat over ons privéleven, en over hoe we ons verhouden tot familie en vrienden. Maar er is ook zoiets als het collectieve en daar behoren we allemaal toe. Ik trek een grens wanneer een overheid of minister begint te bepalen dat ik in morele kwesties de keuzes moet volgen van iemand die overduidelijk geïnspireerd is door een levensvisie die ik niet deel. Dat maakt mij ongemakkelijk.

“Waar wordt er nog echt gesproken? Waar ontmoeten we elkaar nog? Het is jammer dat we daar niet meer over nadenken.”

Mijn vraag is ook wel: waar voeren we dat debat? Want ik zie niet veel debat. Ik zie wel veel standpunten, maar waar doen we aan debat? Niet op televisie, waar iemand je vragen stelt met een oortje in en waar zowel de ene als de andere vijf minuten krijgt. Dat is geen debat. Waar doen we het debat dan wel? Die vraag wordt niet gesteld. We zitten daar compleet geblokkeerd. Waar wordt er nog echt gesproken? Waar ontmoeten we elkaar nog? Het is jammer dat we daar niet meer over nadenken.
Ik probeer mijn Facebook open te stellen voor ontmoetingen met mensen. Dat kan af en toe werken, als je ervoor zorgt dat mensen beleefd blijven tegen elkaar. Maar ik geloof niet in een televisieformat van dertig minuten waarin je uiteindelijk een kwart van de tijd krijgt. Dat is geen debat, dat is een show. De enige debatten waar ik met plezier aan heb deelgenomen, waren tijdens de Gentse Feesten. De reden is heel simpel: die duren uren. En dan gaat elk ego vanzelf braaf in zijn mandje liggen, want je komt toch aan de beurt.