“Geschiedenis is een waarschuwing tegen zelfgenoegzaamheid”
Interview met Sophie De Schaepdrijver
Artikel verschenen in deMens.nu Magazine jg8 nr4
Op een hete zomerdag zoeken we tevergeefs haar naam op de deurbel van een appartementsgebouw. Even telefoneren dan maar en na enkele minuten laat haar echtgenoot ons binnen. Historica en barones Sophie De Schaepdrijver woont tijdens de renovatiewerken van haar woning in Anderlecht in een hoekappartement vlakbij. Nog even de wasmachine leeghalen en ze is klaar voor het gesprek.
Joke Goovaerts
Op haar zeventiende neemt ze de trein vanuit Aalst naar Brussel om zich in te schrijven voor geneeskunde aan de Vrije Universiteit Brussel. Maar ze bedenkt zich en kiest voor haar passie: geschiedenis. Van kinds af aan verslond ze historische fictie. In 1997 verscheen haar boek De Groote Oorlog, hét standaardwerk over de Eerste Wereldoorlog. Na enkele andere bestsellers verscheen in 2018 het boek Gabrielle Petit. Dood en leven van een Belgische spionne tijdens de Eerste Wereldoorlog. Haar fascinatie voor de Eerste Wereldoorlog komt vanuit de poëzie van die oorlog, “vanuit het idee dat die oorlog tragisch is, in de Oud-Griekse zin van het woord: het is een soort noodlot waar mensen, die zeer verstandig waren en van heel goede wil, zijn ingestapt. De Tweede Wereldoorlog was meer een strijd tussen goed en kwaad.”
Sophie De Schaepdrijver, sinds 2000 hoogleraar moderne Europese geschiedenis aan de Pennsylvania State University, verblijft momenteel in Brussel, waar haar zoon zijn middelbare school afmaakt. “In de Verenigde Staten is er gewapende politie op school, zogezegd om een volgende schietpartij te voorkomen, maar de politie controleert ook het e-mailverkeer van jongeren die zich kritisch uitlaten over de buitenlandpolitiek.” Het brengt ons meteen bij de eerste vraag.
Vrijheid als hoogste goed
In de Verenigde Staten lijkt het recht op wapenbezit belangrijker geworden dan het recht op vrije meningsuiting?
Sophie De Schaepdrijver: Absoluut, ja, dat hebben wij aan den lijve ondervonden. Er wordt veel coulanter omgegaan met wapenbezit dan met jongeren die kritiek uiten op de buitenlandse politiek van de Verenigde Staten. Dat is zeer duidelijk. Wapens hebben er meer meningsuiting dan jonge mensen.
Onder het mom van vrijheid van meningsuiting kunnen er allerlei meningen gespuid worden. Waar liggen volgens jou de grenzen?
De Schaepdrijver: Ik denk dat de grenzen moeten liggen bij hatespeech, opruiende taal. Bij taal die de spanningen tussen bevolkingsgroepen zeer bewust probeert te verscherpen. Zoals bijvoorbeeld in Rwanda bij het radiostation Radio Mille Collines dat in 1994 opriep tot haat tegenover de Tutsi’s. Gevolg was een genocide, waar volgens schattingen tussen de 500.000 en 800.000 mensen omkwamen. Wat kan je tegen hatespeech doen? Je kan het stilzwijgen opleggen of je kan de eis formuleren dat er ruimte voor repliek wordt gecreëerd. In de Verenigde Staten was er een wet (FCC Fairness Doctrine, red.) die stipuleerde dat de media – radio en televisie – controversiële publieke zaken op zo’n manier dienden te bespreken dat verschillende standpunten aan bod kwamen. President Ronald Reagan heeft daar komaf mee gemaakt. Dus nu mag je om het even wat over om het even wie zeggen: haatradio, fake news …
Fake news is ook toegelaten?
De Schaepdrijver: Inderdaad. Je kan alles poneren, daarom is het eisen van een wederwoord belangrijk. Als je het bijvoorbeeld over misdaadstatistieken hebt, dan moet je die ook laten zien.
Dat geldt voor beide zijden. Als die statistieken niet leuk zijn om te horen, dan is dat ook zo. Het belangrijkste is: een open discussie met recht op wederwoord en met feiten. En wat meningen betreft: die kúnnen, zolang ze niet haatdragend zijn of tegen de wetten indruisen. Bijvoorbeeld: “Het verontrust mij dat steeds meer vrouwen een hoofddoek dragen.” Dat moet kunnen. Mits recht op wederwoord en een discussie in alle respect.
“Pragmatiek is óók een hoge verlichte waarde”
Hoe sta jij tegenover het principe van scheiding van kerk en staat?
De Schaepdrijver: Ik ben honderd procent voor scheiding van kerk en staat. Tegelijk denk ik dat je soms pragmatisch moet zijn om andere belangrijke principes erdoor te krijgen. Een vrouw met een hoofddoek achter het loket? Dan denk ik: maar ze wérkt wel, ze heeft scholing genoten, ze beantwoordt vragen van het publiek … en dat is voor mij veel belangrijker. Ik heb liever dat die medeburger een plaats inneemt en deelneemt aan het publieke leven. Mét hoofddoek als ze dat wil. Tegen diegenen die de Verlichting hoog in het vaandel dragen, zeg ik soms: je moet pragmatisch zijn. Pragmatiek is óók een hoge verlichte waarde.
Atheïst tot in de kist
Je hebt een boek over Gabrielle Petit geschreven. Zij werd tijdens de Eerste Wereldoorlog door de Duitsers geëxecuteerd omdat ze een spionne was. Zij was gelovig. Geloof jij in een god?
De Schaepdrijver: Neen, ik ben niet gelovig. Ik ben atheïst.
Zou een sterk geloof helpen om tot heldhaftige daden over te gaan?
De Schaepdrijver: Dat denk ik niet en ik denk ook niet dat Gabrielle Petit geloviger was dan andere mensen uit haar omgeving, haar milieu en haar tijd. Misschien zelfs minder, want ze had eerder een intermitterende relatie met het geloof. Het kan wel enige troost hebben geboden. Zij is opgegroeid in een katholiek weeshuis, omringd door verhalen over heiligen en mensen die zichzelf opofferden. Jonge mensen groeiden daarmee op. Als historica stel ik vast dat het geloof die rol in de samenleving had op dat moment in die tijd. Ik doe geen uitspraken over het geloof als geheel. Gabrielle Petit wilde koste wat kost iemand worden. Ze was oprecht verontwaardigd over de Duitse inval.
Ze was heel intelligent en ze was bereid om zeer ver te gaan om zichzelf op te offeren. En dat heeft gedeeltelijk met haar achtergrond te maken.
Gaat jouw bewondering uit naar kleine helden? Is het belangrijk om in de geschiedschrijving van hen te vertrekken?
De Schaepdrijver: Wie wordt in moderne naties tot held of heldin gekroond? Bijna per definitie iemand die niet tot de elite behoort, die niet voor het leidinggeven in de wieg is gelegd, maar die een ‘gewone’ burger is van wie men geen uitzonderlijke daden zou verwachten. Wat mij interesseert is de geschiedenis van ambitie: wat doet mensen besluiten om tot het uiterste te gaan? Ook met peilloze ellende tot gevolg?
Bij het lezen van je boek over Gabrielle Petit maakte ik de link naar geradicaliseerde jongeren. Handelen zij vanuit hetzelfde motief?
De Schaepdrijver: Ja, en dat is problematisch. De held op zich, dat is noch een goede noch een slechte zaak. Zoals in het lied We Don’t Need Another Hero. Zelfopoffering op zich rechtvaardigt een zaak niet: dat is wat de Duitse filosoof Friedrich Nietzsche bedoelde met de ‘intellectuele oneerlijkheid’ van de martelaar. Zelfopoffering als hoogste ideaal kan zeer gevaarlijk zijn. Soms zou je willen dat mensen minder heldhaftig zijn. Zoals de Vlaamse oostfronters die tijdens de Tweede Wereldoorlog samen met nazi-Duitsland tegen de Sovjet-Unie ten strijde trokken. Velen van die jongens hadden een comfortabel leven en hoefden zelfs niet naar het leger. Dat soort ambitie intrigeert mij, als historica.
Ben je zelf zo iemand? Zou je zelf tot zo’n daden kunnen overgaan?
De Schaepdrijver: Volstrekt niet. Ik ben een lafaard. Daarom fascineert het mij zo. Maar zelf zou ik het niet kunnen. Niet eens voor dingen die mij nauw aan het hart liggen. Als ik kijk wie er vandaag bijvoorbeeld in de Verenigde Staten in een abortuskliniek werkt, dan denk ik dat zij echte helden zijn. Je moet het toch maar durven, elke dag die angst trotseren dat er misschien een brandbom door het raam kan vliegen.
“Vanuit kleine verhalen verbanden leggen
om dan het grotere geheel te zien”
Durven denken
Wat is voor jou het belang van onderwijs in de samenleving?
De Schaepdrijver: Dat is immens. Maar wordt het ook erkend? Ik heb de indruk dat de aandacht, de energie en de middelen in het onderwijs hoe langer hoe meer naar het management gaan. De mensen die het eigenlijke werk doen, worden niet gewaardeerd. Lessen voorbereiden en geven moet de corebusiness zijn, maar leerkrachten moeten meer en meer formulieren invullen. Dat is spijtig.
En het vak geschiedenis?
De Schaepdrijver: Het vak geschiedenis is heel belangrijk. Vanuit kleine verhalen verbanden leggen om dan het grotere geheel te zien. Het is leren omgaan met nuances, met complexiteit. Je krijgt een heleboel verhalen mee voor het leven en dat kan levensveranderend zijn.
Welke lessen kunnen we uit de geschiedenis trekken?
De Schaepdrijver: Sommigen denken dat wij slimmer dan vorige generaties zijn, omdat we het zogezegd voor elkaar hebben nu. Maar dat is niet omdat wij verstandiger zijn, maar wel omdat wij veel geluk hebben. Kijk maar naar de geschiedenis waar hele volkeren en regio’s zijn geplet en uitgemoord omdat ze zich op het verkeerde tijdstip op de verkeerde plaats bevonden. Dat kan ons ook overkomen. Geschiedenis is een waarschuwing tegen zelfgenoegzaamheid. Ook Vlamingen waren ooit vluchtelingen en dat vergeten we nu te snel.
Gabrielle Petit was een nationale heldin. De herdenking van 1914-1918 was vooral op Vlaanderen gericht?
De Schaepdrijver: Ja, en het valt mij op dat bij die Vlaamse herdenking weinig historici werden betrokken. Waarom? Omdat we in de weg staan en kritische vragen stellen? Wat doe je als Vlaanderen wordt aangevallen, zoals in 1914? Je kan dan wel doen alsof de generatie in 1914 collectief dom was, maar ze stonden wel voor een dilemma waar wij tot nog toe aan zijn ontsnapt. Wij hebben ontdekt dat vrede een schone zaak is en oorlog een afschuwelijke. Maar dat wist de generatie in ’14-’18 ook. De vraag blijft: wat doe je bij een inval? Geen irrelevante vraag. Kijk maar naar Oekraïne. Wat doe je als je naast een agressieve buur woont? Een blik klaprozen opentrekken? De vraag van de Franse president Emmanuel Macron om een Europees leger is daarom zeer terecht. Ook over de dienstplicht moet er nagedacht worden.
Eén voor allen, allen voor één
Nooit meer oorlog. Hoe kunnen we dat ideaal nastreven?
De Schaepdrijver: Zoals de Duitse bondskanselier Angela Merkel: door vluchtelingen op te nemen. Hoe meer mensen er in vluchtelingenkampen in Libanon of Turkije zitten te verrotten, hoe meer een generatie in bitterheid opgroeit. Merkel heeft als staatsleider op het heldhaftige af een voorstel gedaan. Ze is er veel politiek krediet mee kwijtgespeeld en een idylle is het niet bepaald geworden, maar het blijft een weg. Er zijn namelijk twee manieren om met internationale spanningen om te gaan. Je kan zeggen: we gaan onze wapens laten kletteren, of je kan ermee dreigen. Maar je kan ook zeggen: de wereld is één geheel en hoe halen we de angel uit bepaalde conflicten. Een beetje langetermijndenken kan geen kwaad.
“Een beetje langetermijndenken kan geen kwaad”
We gaan meer en meer in de richting van populisme, ook in België?
De Schaepdrijver: Veel Vlamingen hebben mijns inziens enggeestig gestemd. Omdat ze zich zorgen maken, lees je dan in editorialen. Toch heeft Brussel anders gestemd, maar Brussel heeft toch ook zware problemen? Maken de Brusselaars zich dan minder zorgen?
Woon je hier graag in Brussel?
De Schaepdrijver: Ja, ik woon hier heel graag. Een stad waar je noch gevestigden noch buitenstaanders hebt. Het is een stad die weinig zelfgenoegzaamheid kent. Brussel wordt al decennia slecht bestuurd, ook stedenbouwkundig. Maar door die littekens heen zie je toch een stad die tamelijk rijk is en verrassingen biedt. Op een bepaalde plaats zit je in een problematische wijk en dan ga je de hoek om en beland je eerder in een burgerlijke straat met fijne gevels en bomen. In de Verenigde Staten woon ik in Pennsylvania, een klein universiteitsstadje waar alles keurig en rustig is. Een groot verschil met Brussel. Neem het openbaar vervoer: in Brussel rijd je met één tram door verschillende werelden. Hier voel ik mij meer verbonden met de wereld.
Tot slot, wat maakt jou boos en wat gelukkig?
De Schaepdrijver: Kortzichtige commentaren in de zin van: de Vlaming is bang en boos. En de Brusselaar dan? Heeft die geen reden om bang en boos te zijn? Wat mij dan weer gelukkig maakt, is opeens iets begrijpen. De dingen uitgelegd krijgen, dat vind ik fantastisch. De beste studenten, vind ik, zijn diegenen die het liefst iets uitgelegd krijgen. Niet diegenen die de klas met een kant-en-klare mening binnenkomen. Ik geloof erg in didactiek. En ja, de tram nemen in Brussel, dat maakt mij ook zeer gelukkig.
Foto bovenaan © Jeroen Vanneste
