“Ik geloof in de gedeelde mensheid”
Interview met Wies De Graeve
Artikel verschenen in deMens.nu Magazine jg9 nr3
4 april 2020. Vlaanderen is in de ban van corona. Terwijl buiten het lentezonnetje schijnt, schakelt Wies De Graeve zijn webcam aan voor een interview dat uiteindelijk een kleine twee uur zal duren. Er is veel waarover je met Wies kan praten: zijn jeugd in de Westhoek, zijn studies als classicus, en natuurlijk zijn werk als mensenrechtenactivist. Sinds 2016 is hij directeur van Amnesty International Vlaanderen.
Aljosja Van der Straeten
Vrijheid als hoogste goed
Vrijheid is een van de kernwaarden van deMens.nu, en ook van Amnesty International. Wat betekent dat voor jou?
Wies De Graeve: Ik zie eigenlijk twee soorten vrijheid. Enerzijds is er de negatieve vrijheid, waarbij je niet onderdrukt wordt door de overheid. Dat negatieve begrip van vrijheid, dat natuurlijk een positieve betekenis heeft, is voor mij van het hoogste belang. Het zit vervat in de universele mensenrechten en staat los van tijd of cultuur. Anderzijds is er de positieve invulling van vrijheid. Dat je je eigen keuzes kan maken, je eigen talenten ontwikkelen … Ieder moet daar een eigen invulling aan geven, en daarom is dat natuurlijk wat vager. Voor mij persoonlijk betekent het alvast me sterk betrokken voelen bij wat er gaande is in de wereld, en zonder complexen waardegedreven kunnen leven.
Hiervoor vallen we vaak terug op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, die ondertussen bijna 75 jaar oud is. Hoe relevant is die vandaag nog?
De Graeve: De universele mensenrechten hebben nog niets aan relevantie ingeboet. Ze werden in 1948 geformuleerd door een generatie die net uit een bijzonder duistere periode kwam. Ze zijn dan ook helemaal niet naïef, hoewel het misschien zo kan lijken in de ogen van mensen die de ontstaansgeschiedenis ervan vergeten zijn. Een deel van de kritiek komt ook van politici – je zou ze populisten kunnen noemen – die mensen in twee groepen opdelen: wij, volwaardige mensen die wel een beroep op de mensenrechten kunnen doen, en de anderen. Die anderen worden dan ontmenselijkt. Terwijl de mensenrechten natuurlijk inherent universeel zijn. Dat langzame knagen aan de universaliteit van de mensenrechten ondergraaft op den duur de rechten van iedereen. Wat we hieruit leren is dat mensenrechten nooit definitief verworven zijn, zelfs al lijkt dat zo. Kijk in Vlaanderen maar naar het debat over de doodstraf. Ik dacht dat die strijd gestreden was, maar toch moet ik daarover nog geregeld opiniestukken schrijven. In geen enkele omstandigheid is de doodstraf voor mij aanvaardbaar, het is de ultieme vorm van mensonterende behandeling.
“Mensenrechten
zijn nooit definitief verworven,
zelfs al lijkt dat zo”
De laatste jaren lijken we op dat vlak een terugslag mee te maken, bijvoorbeeld in landen als Rusland, Turkije, Hongarije … Hoe verklaar je die terugslag?
De Graeve: Tussen pakweg 1989 en 2001 was er veel optimisme over mensenrechten, we surften als het ware op een golf van vooruitgang. Sinds 9/11 merk je dat wij als mensenrechtenverdedigers veel defensiever moeten optreden. Het is moeilijk om een sluitende verklaring voor die authoritarian turn te geven. Het discours van autoritaire leiders en populisten vloeit voort uit de reële problemen waarmee mensen te maken krijgen, problemen die voortkomen uit de globalisering. Het is van alle tijden dat de publieke opinie vatbaar is voor dat zondebokmechanisme. Wat we op dit moment missen zijn ‘mensenrechtenkampioenen’, zoals we die na de Tweede Wereldoorlog hadden. Politici die het algemeen belang boven het eigen (nationale) belang stellen.
Er valt heel wat onder het thema ‘mensenrechten’: hoe baken je bij Amnesty International af wat de strijdpunten zijn?
De Graeve: Amnesty International is in 1961 ontstaan vanuit de thematiek van de gewetensgevangenen. Nadien kwamen daar thema’s bij als foltering, doodstraf, enzovoort. Zo zijn we gegroeid als een ajuin, met steeds laagjes erbovenop. In principe werkt Amnesty International rond alle mensenrechten, maar binnen dat brede veld maken we natuurlijk strategische keuzes. Daarbij houden we vooral rekening met impact: waar kunnen we op de besluitvorming wegen, waar kunnen we verandering teweegbrengen? Een actueel dossier in België is bijvoorbeeld etnisch profileren door de politie, of onlangs nog ons dossier rond seksueel geweld.
Een ander pijnpunt is de overbevolking in de Belgische gevangenissen, en de erbarmelijke levensomstandigheden. Tegelijkertijd bestaat er ook een perceptie van straffeloosheid. Hoe raken we uit die paradox?
De Graeve: Het is duidelijk dat het huidige systeem niet werkt op vlak van mensenrechten, maar evenmin op criminologisch vlak. We hebben onwaarschijnlijk hoge recidivecijfers. Zelfs al ben je fan van een heel streng systeem van law and order, dan kan je nog niet van een succes spreken. Er zijn nochtans alternatieven, zoals kleinschalige detentie, bijvoorbeeld vzw De Huizen, maar het probleem is politieke wil. Strafuitvoering bengelt altijd onderaan de prioriteitenlijst bij begrotingsgesprekken. En dat is pijnlijk, ook voor slachtoffers die daders zonder veel begeleiding terug op straat zien komen.
Eén voor allen, allen voor één
Je bent al van jongs af aan een activist – je werd zelfs ooit aangehouden voor het bestormen van Kleine Brogel. Hoe verklaar je die gedrevenheid?
De Graeve: Dat is het product van mijn opvoeding. Mijn vader is ook activistisch ingesteld. Tijdens zijn rechtenstudie is hij naar Zuid-Afrika getrokken om er de zwarte bevolkingsgroepen te ondersteunen. Ik ben opgegroeid in een heel nuchter gezin. Wij zijn geen mensen die eindeloos filosoferen en bij de pakken blijven zitten, wij proberen de dingen ten goede te veranderen. Het gaat erom ook daadwerkelijk de stap naar actie te zetten.
Speelt het oorlogsverleden van jouw regio of jouw familie daarin een rol?
De Graeve: Ik begrijp dat mensen de link met het oorlogsverleden van de Westhoek leggen, maar zelf zie ik dat niet zo. We hebben natuurlijk ook zo’n verhalen: wanneer mijn broer en ik in de tuin speelden, vonden we af en toe bommen. Maar mijn start als activist kreeg ik toch vooral in de milieu- en natuurbeweging. Enkele jaren geleden ontdekte ik dat mijn beide grootvaders een verleden in de collaboratie hebben. Dat roept bij mij belangrijke vragen op over hoe mensen met bepaalde situaties omgaan, wat ze als verdedigbaar zien. Het zit mentaal nog een beetje in de kast, maar het houdt me wel bezig. Misschien doe ik er in de toekomst nog iets mee.
Je bent classicus van opleiding, met een liefde voor Griekenland. Hoe kijk je naar de schrijnende situatie in de vluchtelingenkampen daar?
De Graeve: Ik vind het onwaarschijnlijk dat dat binnen de grenzen van de Europese Unie gebeurt, en ik kan dan ook niet anders dan concluderen dat het bewust als afschrikeffect is bedoeld voor mensen die asiel willen aanvragen. Nochtans is asiel een mensenrecht. Voor mij is dat manifest slechte wil en staat het haaks op alles wat Europa is.
“Het is intrinsiek zinvol
om solidariteit te tonen”
Begrijp je ook de andere kant, die van de kwade eilandbewoners die zich door Europa in de steek gelaten voelen?
De Graeve: In het begin boden de Grieken ontzettend veel hulp en waren ze erg gastvrij. Maar de situatie is al jaren aan de gang, en het gaat gewoon niet meer. Wie kan het de Griekse bevolking kwalijk nemen? In 2004 heb ik Griekenland nog zien floreren tijdens de Olympische Spelen, nu kan de overheid de basisrechten van haar bevolking niet eens meer garanderen. Natuurlijk brokkelen de draagkracht en de gastvrijheid dan af.
Zie je ook in Vlaanderen de solidariteit afnemen?
De Graeve: Amnesty International Vlaanderen is zeker niet aan het krimpen. Integendeel, veel mensen – ook jongeren – komen proactief naar ons toe en willen een bijdrage leveren: financieel, als vrijwilliger, door middel van de briefacties … Wel lastig is dat het in deze tijden van fake news makkelijk is om de geloofwaardigheid van mensenrechtenactivisten te ondergraven, terwijl het voor ons veel moeilijker is om hiertegen in te gaan. Onze sterkte is dat wij vertrekken van onderzoek en feiten. We laten licht schijnen waar anders duisternis heerst. Met onze dossiers proberen we de beleidsmakers te beïnvloeden. In de internationale structuren staan we onder druk, maar op de straat en in de publieke ruimte staan we nog steeds sterk. Die mix van activiteiten is essentieel. De brieven en petities met soms duizenden handtekeningen zijn een heel krachtig signaal. Elke brief, elke handtekening telt.
Heb je soms niet het gevoel dat je tegen de bierkaai vecht, bijvoorbeeld in de zaak van VUB-gastprofessor Ahmadreza Djalali die al jaren in Iran wordt gevangengehouden?
De Graeve: Soms is het frustrerend, en Iran is daar een typisch voorbeeld van. Ahmadreza ligt ons zeer nauw aan het hart. Maar het is nooit zinloos: ik ben ervan overtuigd dat hij mede dankzij onze druk nog steeds in leven is. In één op vier situaties hebben acties voor individuele gevallen aantoonbaar resultaat. Dat lijkt misschien weinig, maar het geluk van die mensen maakt de job de moeite waard. Het is intrinsiek zinvol om solidariteit te tonen.
“Elke brief, elke handtekening telt”
Vorig jaar kwam Amnesty International op een minder positieve manier in de media. Naar aanleiding van een aantal zelfdodingen werd een kritisch rapport gepubliceerd over hoge werkdruk, burn-outs, pestgedrag … Hoe heb jij dat verteerd?
De Graeve: Het was heel confronterend. Ik heb de reflex gemaakt: welke cultuur houd ik als leidinggevende mee in stand? Natuurlijk zijn er werkpunten, vooral het idee van ‘martelaarschap’: mensen die zich kapotrijden in een job omdat het voor het goede doel is, en een organisatie die dat niet tegenhoudt of zelfs cultiveert. Ondertussen is er veel veranderd en staat welzijn hoger op de agenda, maar het gevaar blijft om de hoek loeren. Ik besef dat ik daar als leidinggevende een voorbeeldrol in te spelen heb. Ik wil niet inboeten op mijn gedrevenheid, want dat zou me niet gelukkig maken, maar ik ben wel veel aandachtiger voor rusttijd. Zo heb ik beslist om, wanneer mijn kinderen bij mij zijn, actief terug te schakelen en tijd met hen te spenderen. Dat is de beste verzekering tegen mezelf verliezen in het werk. Daarnaast heb ik een goedgevuld sociaal leven. Momenteel ben ik vrij tevreden met het evenwicht dat ik daarin heb gevonden.
Durven denken
In maart 2020 rolde Amnesty International Vlaanderen een actie uit om seksueel geweld onder de aandacht te brengen. Eén cijfer viel erg op: veertien procent van de ondervraagde mannen gaf aan ooit al verkracht te zijn geweest. Is dat een van de laatste taboes?
De Graeve: Dat is inderdaad een zeer opvallend cijfer. De cijfers maken duidelijk hoe groot het probleem bij vrouwen is, maar ook hoe aanzienlijk het bij mannen is. Meestal als het over slachtoffers van seksueel geweld gaat, stellen we er ons alleen vrouwen bij voor. Het zou beter zijn om de aandacht naar alle slachtoffers te laten gaan, en acties niet louter op vrouwen te richten.
Verder was dat nog maar een eerste bevraging: over de manieren waarop, het daderprofiel … maken de cijfers nog niet veel duidelijk. Er moet zeker nog meer onderzoek naar alle vormen van seksueel geweld gebeuren.
Tegelijkertijd zijn de daders van seksueel geweld vaak mannen. Is er anno 2020 iets mis met hoe we in de maatschappij naar mannelijkheid kijken, hoe we onze kinderen opvoeden?
De Graeve: Seksueel geweld heeft vaak veel met macht te maken, met het gevoel dat de dader zich alles kan veroorloven en niet naar het slachtoffer moet luisteren. In sommige gevallen is dat zeer bewust, maar er is ook een sterk onbewuste component aan seksueel geweld. In veel gevallen zijn de daders mensen die men kent, of gebeurt het in relaties. Clichés zoals “als een vrouw nee zegt, bedoelt ze ja” worden nog steeds met de paplepel ingegeven. Hardnekkige stereotypen leven door bij een aanzienlijk deel van de mensen, en zeker ook de jongeren. Vandaar onze oproep om nog veel meer werk te maken van seksuele voorlichting en opvoeding.
We mogen natuurlijk niet vergeten dat mannelijkheid of vrouwelijkheid ook een positieve beleving kan en mag zijn. Er zijn vier basale menselijke noden: welzijn, veiligheid, vrijheid en identiteit. Die vier begrippen vatten samen wat het betekent om een menswaardig bestaan te hebben. Identiteit, en daarbij inbegrepen genderidentiteit, hoeven dus zeker geen intrinsieke negatieve bijklank te hebben.
Atheïst tot in de kist
Bespeur jij vanuit jouw positie een spanningsveld tussen geloof en mensenrechten?
De Graeve: Het simpele antwoord is nee. Vrijheid van religie maakt integraal deel uit van de mensenrechten, en ik kan ook de schoonheid in veel aspecten van het geloof zien. De mensenrechten laten tevens veel ruimte voor diversiteit toe: het recht op eten laat ook het recht op koosjer eten toe. Natuurlijk kunnen rechten soms botsen, en het afwegen van verschillende rechten is steeds moeilijk. Kijk naar het hoofddoekendebat. In het algemeen is het voor mij een fundamenteel recht om je geloof op je eigen manier te belijden, en het is daar een essentieel onderdeel van dat je dat ook zichtbaar mag maken. Daarom zijn algemene verboden op het dragen van religieuze tekens voor mij een brug te ver. Uiteraard kunnen er gegronde redenen voor een beperkt verbod zijn, maar de stelregel voor mij blijft: dwang is verkeerd. Dat rechten moeilijk af te wegen zijn, geldt ook voor andere situaties. De coronacrisis illustreert dat mooi: je hebt het recht op gezondheid, privacy, bewegingsvrijheid … dat ligt allemaal in de weegschaal.
Je gaf in een eerder interview aan dat je jezelf beschouwt als iemand die ‘cultureel katholiek’ is, maar niet gelovig. Welke rol neemt levensbeschouwing in jouw leven in?
De Graeve: Als ik één woord zou moeten gebruiken om mezelf te omschrijven, is het humanist. Ik geloof in de eerste plaats in de gedeelde mensheid. Voor mij is het ruim voldoende om naar het mens-zijn tussen leven en dood te kijken en daar betekenis en waarde aan te hechten.
Je had het daarnet al over je kinderen. Wat zijn daarnaast jouw belangrijkste bronnen van zingeving?
De Graeve: In de eerste plaats mijn maatschappelijke gedrevenheid. Ik heb dat nodig om mezelf te kunnen zijn, om me te kunnen ontplooien. Zelfrealisatie, om het met een duur woord te zeggen. Dat is de ruggengraat van wie ik ben. Daarnaast hecht ik veel belang aan schoonheid. Ik kan als taalkundige heel hard genieten van woorden, van schrijven, maar ook van mooie fotografie en van de schoonheid van de natuur. De clichés van het genieten van een mooie zonsondergang of van een wandeling in de Westhoek zijn echt op mij van toepassing. (lacht)
Je wordt veertig dit jaar. Op welke verwezenlijking tot nu toe ben je het meest trots? En hoe kijk je vooruit?
De Graeve: Wel, opnieuw wat cliché, maar in de eerste plaats ben ik trots op mijn kinderen. En daarnaast dat ik directeur van Amnesty International Vlaanderen ben. Het is toch een soort van droomjob. En eigenlijk ook wel dat ik veel verschillende dingen heb kunnen doen: bezig zijn met activisme, maar ook met literatuur. Ik ben best tevreden over het pad dat ik tot dusver heb afgelegd. In de toekomst wil ik wel nog graag iets in een internationale context doen, omdat ik sterk in die internationale solidariteit geloof. Eventueel in een ander werelddeel: dat lijkt me een mooi toekomstplan.
