Nieuws

Interview met Heleen Debruyne

Artikel verschenen in deMens.nu Magazine jg10 nr2

Heleen Debruyne is historica, auteur en een graag geziene gast in het Vlaamse medialandschap. Na haar podcast Vuile lakens over vrouwen en seksualiteit werd ze chef vrouwenzaken bij de talkshow Van Gils & gasten. Ze is columniste bij Humo, maakt radio voor Klara en werkt momenteel aan haar roman De huisvriend. Met haar vrijmoedige analyses van machtsverhoudingen en hedendaagse seksualiteit kan ze als een muze van emancipatie worden gezien.

Olivier Faelens

Atheïst tot in de kist

Dit nummer van deMens.nu Magazine is een feesteditie. Beschouw jij jezelf als vrijzinnig?

Heleen Debruyne: Ik ben niet religieus en niet spiritueel, maar ik zou er niet meteen een naam aan geven. Vooralsnog heb ik geen overtuigende reden gehoord om aan te nemen dat er iets zoals een god is, dus ga ik ervan uit dat er niets is. Ik heb ook de neiging om over te veel na te denken en vervelende vragen te stellen, dus in die zin ben ik wel vrijzinnig. (lacht)

 

Durven denken

Je verwijst in je werk regelmatig naar Simone de Beauvoir. Is zij een belangrijke inspiratiebron voor jou?

Debruyne: Zeker. Ze probeerde de wereld te begrijpen zonder een allesomvattend kader te willen bedenken waarin alles moet passen. Zo’n kader bedenken is meer iets waar mannelijke filosofen zich mee bezighouden, heeft ze ooit gezegd. Vooral in het blootleggen van clichés, machtspatronen en stereotypen was ze goed. Haar analyses blijven ontzettend actueel, en niet alleen over feminisme. Zo schreef ze in de late jaren zeventig een boek over de ambigue verhouding die we met ouderdom hebben.

Nog steeds actueel, kijk maar naar hoe vreemd wij tijdens de pandemie met ouderen omgaan. Aan de ene kant vinden we het prima om ze weg te stoppen in woonzorgcentra waar ze weinig zeggenschap over de regie van hun eigen leven hebben en vaak zitten te verkommeren. Aan de andere kant willen we ze koste wat kost behoeden voor de dood. Bizar.

 

“Bewuste keuzes proberen te maken”

 

Je hebt kritiek op een essentialistisch idee van het vrouw-zijn. Kan je dat eens uitleggen?

Debruyne: Je hebt natuurlijk biologische kenmerken – de voortplantingsorganen en de hormonale rimram die erbij komt kijken, daar kan je niet omheen. Maar in welke mate moet dat je handelen als individu bepalen? Tegenwoordig is het denken à la Jordan Peterson weer in de mode: de plaats die de vrouw in onze samenleving inneemt, is te danken aan haar natuur.

Ik vind hun determinisme niet overtuigend. Zij zwaaien graag met de genderparadox: net in landen met een grote gendergelijkheid zoals Zweden en Noorwegen zijn vrouwen meer geneigd te kiezen voor beroepen die met taal of zorg te maken hebben. Dat wordt dan als bewijs aangedragen dat vrouwen van nature zorg willen dragen. Maar die paradox zegt toch nog steeds niets over in welke mate de sociale omgeving hun keuzes mee bepaalt? Misschien is het ideaalbeeld van een goede moeder en een aardige vrouw ook in die landen nog steeds dwingend? Nog zoiets: in die landen is er lang ouderschapsverlof dat onder de beide partners verdeeld kan worden. En wat zie je? Dat mannen er minder gebruik van maken dan vrouwen. Alweer: is dat natuur? Of hebben wetten en sociale voorzieningen nog te weinig veranderd in de hoofden van de mensen?

Die genderparadox verklaart voor mij nog steeds niet wat precies natuur is en wat aangeleerd gedrag. De realiteit is in elk geval complex. Wat alleszins voldoende is bewezen, is dat vrouwen op cognitief vlak evenveel kunnen als mannen. Dat is voor mij de belangrijkste reden om voor emancipatie te gaan. Van zowel mannen als vrouwen.

 

En wat betekent het om een geëmancipeerde of vrije vrouw te zijn?

Debruyne: Ja, (lacht) dat vind ik zelf een moeilijke vraag. Voor mij betekent het dat je hebt leren nadenken over stereotypen, over biologie en wetenschap, dat je nadenkt over welke denkbeelden je kunnen beïnvloeden en dat je dan, met al die kennis in je achterhoofd, bewuste keuzes probeert te maken. In die zin is emancipatie een luxepositie: de meeste mensen hebben helaas geen tijd of geld om zich daarmee bezig te houden.

 

Eén voor allen, allen voor één

Wat denk je over quota voor vrouwen, lgbtq+ of minderheden in bestuursorganen?

Debruyne: Dat is een netelige discussie. Zonder quota waren er veel minder vrouwen in de Belgische politiek geweest. Het werkt, maar ik vind het geen elegant instrument – al is het maar omdat het veel wrevel veroorzaakt bij mensen die zich dan gepasseerd voelen omdat ze geen vrouw zijn. Voor mij hangt ook veel van de sector af. In de publieke sector is het belangrijk een democratische vertegenwoordiging te hebben. In het bedrijfsleven kan je het niet opleggen. Maar als je wil inspelen op de markt voor vrouwen en minderheden, is het als bedrijf natuurlijk verstandig om minderheden te laten meedenken. En in de culturele sector merk je dat de kunst veel interessanter wordt als je niet telkens hetzelfde type kunstenaar met dezelfde achtergrond hoort.

 

 

Hoe bepalen we dan welke vakjes we wel en niet opnemen?

Debruyne: Precies. Wat met mensen met een beperking bijvoorbeeld, die worden in die discussie vaak vergeten. Misschien moeten we diegenen die de macht hebben om anderen aan te werven een zekere luiheid afleren – wat hebben ze te winnen bij verder kijken dan hun eigen kringen?

 

In welke mate is onze samenleving maakbaar volgens jou?

Debruyne: Het hangt ervan af wat je wil maken. Wie had vóór corona verwacht dat iedereen nu een mondmasker zou dragen en het sociale leven op slot zou gaan? Dat zijn drastische veranderingen op een heel korte tijd. Terwijl we na decennia van feminisme nog weinig hebben bereikt op het vlak van verdeling van zorg binnen het gezin, of op het vlak van seksueel geweld. Veel hangt af van hoe je mensen motiveert. Angst voor een ziekte is een duidelijke motivator. Het is natuurlijk een negatieve motivatie, maar het werkt wel. Als je veel beelden van coronapatiënten op intensieve zorg laat zien en dreigt met boetes, gaan mensen de regels echt beter opvolgen.

 

“Hoe met elkaars grenzen omgaan”

 

En het helpt om een collectieve vijand te scheppen?

Debruyne: Inderdaad. Dat is ook voor een deel de zwakte van het feminisme. Wie is daar de vijand? Je hebt radicale feministen die de man tot vijand hebben uitgeroepen, maar los van het feit dat ik dat onzinnig en onethisch vind, werkt het ook niet. Elke vrouw heeft affectieve banden met mannen: vader, broer, zoon, partner enzovoort.

 

Is de witte heteroseksuele man niet de nieuwe collectieve vijand van een aantal progressieve bewegingen?

Debruyne: Ja, dat duikt de laatste jaren wel vaker op. En daarop overdrijven die witte heteroseksuele mannen dan ook weer om verontwaardiging te scheppen. Een vermoeiende en contraproductieve polarisering.

 

Vrijheid als hoogste goed

In de podcast Vuile lakens spreek je met Anaïs Van Ertvelde over seksuele bevrijding. Wat zijn jullie bevindingen omtrent dat thema?

Debruyne: Dat het een illusie is te denken dat we een seksuele revolutie hebben doorgemaakt en daarmee bevrijd zijn. Er is wel anticonceptie gekomen, we kunnen gemakkelijker scheiden, het homohuwelijk is een belangrijke mijlpaal, en de seksuele cultuur is zeker losser geworden. Maar er is nog amper nagedacht over hoe we met elkaars grenzen moeten omgaan – met #MeToo als gevolg. We leren simpelweg niet hoe we onze seksualiteit op een fijne manier kunnen beleven. Ethisch, zonder dat het steriel en klinisch wordt. Nu pas zijn we als samenleving een beetje aan het nadenken over een nieuwe seksuele etiquette.

 

En tegelijkertijd zitten reclame, series, films, muziek … boordevol seksualiteit.

Debruyne: Ja, dat is paradoxaal. De markt heeft duidelijk haar voordeel gedaan met de seksuele revolutie. In 2019 heb ik een tijd in het archief van de bibliotheek van Antwerpen doorgebracht in het kader van een tentoonstelling over porno, pulp en literatuur. Al die boekjes van de jaren zestig en zeventig bestonden uit clichés van schaars geklede, onderdanige vrouwen, om nog maar te zwijgen over de koloniale stereotypen. De seksuele revolutie was vooral voor de burgerman. Op zich is er niets mis met het afbeelden van seksualiteit en naaktheid – alleen is er weinig variatie in de manier waarop. Hoewel, het is niet allemaal kommer en kwel. Je hebt tegenwoordig goede ethische porno op het internet, waar je diverse lichamen en geaardheden ziet. Die acteurs worden ook eerlijk verloond voor hun werk.

 

Ook binnen het feminisme zie je grote tegenstellingen wat betreft porno en erotiek als iets bevrijdends dan wel onderdrukkends?

Debruyne: De porn wars noemen ze dat. Het was Andrea Dworkin die in de jaren zeventig zei: “Pornography is the theory, rape is the practice.” Er zijn nog altijd feministen die zo denken. Je hebt ook veel alarmistische berichten over porno, zoals Goedele Liekens die waarschuwt dat tieners door porno een verkeerd beeld van seks krijgen en niet meer weten wat een normaal seksleven is. Maar die berichtgeving gooit alle porno op een hoop. Alsof alle films blockbusters zijn.

 

“Over een nieuwe seksuele etiquette nadenken”

 

En onze bevrijding op het gebied van relaties?

Debruyne: We hebben grote en vaak onrealistische verwachtingen van wat een relatie ons kan brengen. Daardoor zijn we snel geneigd het op te geven als het niet helemaal goed zit. Misschien moeten we ons bevrijden van die onrealistische verwachtingen. Aan de andere kant doen vrouwen in een heterorelatie veel meer huishoudelijke taken – als ze die uit vrije wil zouden doen, is dat prima voor mij. Maar ze geven ook nog eens aan er veel stress en weinig voldoening van te krijgen. De zorgkloof, heet dat. Vrouwen gaan nu wel werken, maar nemen het huishouden er nog eens bovenop. Daar is nog wat ruimte voor bevrijding.

 

Simone de Beauvoir had samen met Jean-Paul Sartre regelmatig relaties met jongere studenten. Ze schrijft daarover dat ze pas achteraf doorhad hoe die relaties met wederzijdse instemming ook waren ingebed in een machtsstructuur en daarbij horende (on)vrijheden. Is dat problematisch?

Debruyne: Interessant aan De Beauvoir is dat ze haar eigen gedrag onder de loep neemt en haar fouten kan toegeven. Nog een voorbeeld: in haar boek Le deuxième sexe is ze soms wat schamper over de feministen van toen. Later zegt ze dat ze verkeerd zat, dat collectieve actie wel degelijk belangrijk is – bijvoorbeeld om abortus uit de strafwet te halen. Blinde vlekken zijn per definitie moeilijk te zien, maar een open kritische houding is een goede manier om die gaten op te vullen. We kunnen nog wat leren van haar voortschrijdend inzicht.

 

Zijn er nog taboes over relaties of seksualiteit die je zou willen onderzoeken?

Debruyne: Taboes? Anaïs en ik hadden soms niet door dat iets taboe was tot we erover spraken met andere mensen. Menstruatiebloed. Anale seks bij mannen. Wij vonden het normaal, mensen gingen zich ongemakkelijk in bochten wringen.

Er is een ander, niet-seksueel taboe dat ik graag zou willen onderzoeken: Sinterklaas. Niet de discussie rond Zwarte Piet, maar het hele feest. Wat betekent het dat we collectief leugens aan onze kinderen vertellen? Gelovigen doen dat ook, maar zij geloven hun eigen leugens tenminste nog. Wij vertellen elk jaar willens en wetens een leugen aan onze kinderen, om dan zeven jaar later lachend te verklaren dat het allemaal gelogen was. Ik vind dat pervers. Maar mensen worden echt kwaad als ik dat zeg. (lacht)

 

Zijn er naast het onderzoeken van machtsstructuren en stereotypen nog thema’s die je fascineren?

Debruyne: Mensen die in een tijd of omgeving die hen niet gunstig gezind is, toch hun eigen weg vinden – en daarbij soms onverschrokken of ronduit slecht zijn. Iemand zoals Leni Riefenstahl: een vrouw die in een vrouwonvriendelijke wereld veel heeft bereikt – door zonder scrupules een walgelijk systeem in haar films te verheerlijken. Levens die niet rechtlijnig zijn, mensen van wie je niet weet of ze nu bewonderenswaardig of slecht zijn. Zo ben ik een roman aan het schrijven waarin mijn vrouwelijke hoofdpersonage het beste maakt van haar comfortabele positie in het patriarchale systeem van de jaren zestig: zij moet niet gaan werken, zet alle mannen in de omgeving naar haar hand en kan lekker hun geld uitgeven.

Ook interessant: vrouwen die tijdens hun jeugd radicale feministen waren en nu deeltijds werken en als kijvende, gefrustreerde moederkloek hun gezin beheren. Het is fascinerend om de verhouding te analyseren tussen individuen, systemen en de speelruimte daartussen.

 

Wanneer mogen we je nieuwe boek verwachten?

Debruyne: In het najaar van 2021. Het verhaal speelt zich af in een Vlaams dorpje in de jaren zestig. De sixties, de tijd van de seksuele revolutie. Alleen veranderde er in het grootste deel van de wereld bitter weinig op het vlak van seksuele moraal. Op tv zag je wel eens dansende hippies of een nouvelle-vaguefilm, maar wat kon je daarmee, als kostwinner van een gezin met vijf kinderen? Vooral in geprivilegieerde stedelijke omgevingen zag je dat mensen zich van de oude normen gingen bevrijden. Dat zie je nu natuurlijk ook weer, in de lgbtq+beweging: probeer maar eens non-binair te zijn in Bachten de Kupe.

 

 

Foto’s © Jeroen Vanneste