“Een wereld met minder leed en meer geluk”
Interview met Floris van den Berg
Artikel verschenen in deMens.nu Magazine jg11 nr1. Lees hier meer artikels uit de reeks ‘Onderhuids’.
Floris van den Berg, universitair docent filosofie aan de Universiteit Utrecht, is een Nederlandse filosoof. Je kent hem als een fervente verdediger van het ecohumanisme. In 2016 ontving hij de Boekenprijs deMens.nu voor zijn boek Beter weten. Filosofie van het ecohumanisme. Tegenwoordig laat hij zijn stem horen in de debatten rond woke en de daaruit voortvloeiende cancelcultuur. Gesprek met een humanist en olijke atheïst.
Niels De Nutte
Aanleiding voor dit interview met Floris van den Berg is de publicatie van zijn essay Over het gevaar van de woke-inquisitie en de cancelcultuur op de website van denktank Liberales, waarin hij uitvoerig op het fenomeen ingaat. Dat de druk op de academische vrijheid, en bij uitbreiding op de vrijheid van meningsuiting, toeneemt, is een gegeven dat niemand onberoerd laat.
Wie is Floris van den Berg? Wat interesseert jou?
Floris van den Berg: Ik zie mezelf als iemand die aan het project van de Verlichting probeert verder te werken, aan een wereld met minder leed en meer geluk. Dat is mijn slogan zeg maar, mijn project dat aansluit bij dat van de Verlichting.
Ik heb me ontwikkeld als filosoof, en meer praktisch in de milieufilosofie, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat het grootste probleem van onze tijd is. Als het ecologische vraagstuk niet wordt opgelost, dan vallen de andere problemen in het niet. Er zit een prioriteit in filosofische kwesties.
Verder ben ik geïnteresseerd in het ideaal van Bildung, van de breedst mogelijke zelfontplooiing, het genieten van kunst en kennis in de ruime zin, maar ook van sport zoals yoga. Dat geldt voor mezelf, maar tegelijk is het iets wat ik bij anderen probeer te stimuleren en bij mijn studenten centraal stel.
“De morele cirkel uitbreiden
van alleen mensen tot alle voelende wezens”
Je beschouwt jezelf als een humanist. Wat betekent dat voor jou, een goede humanist zijn? En zou je aan het humanisme vandaag iets willen veranderen?
Van den Berg: Het humanisme is een door mensen gemaakte ideologie, in die zin is dat hetzelfde als een religie. Het verschil zit hem erin dat humanisme zich daarvan bewust is en zich met de best mogelijke argumenten probeert te corrigeren. Het is een open ideologie waarbij de mens centraal staat, vertrekkend vanuit het individu en met de noodzaak van het collectief. Humanisme kan zichzelf dus herdefiniëren.
Zo zijn we inmiddels al een hele tijd bezig om van humanisme naar ecohumanisme te gaan, om de morele cirkel van alleen mensen (antropocentrisme) tot alle voelende wezens (sentiëntisme) uit te breiden, wat ik in mijn boek Beter weten betoog. En toch zie ik dat vooralsnog niet gebeuren, het blijft wat bij het oude plaatje.
Mijn enthousiasme voor georganiseerd humanisme is een beetje afgezwakt omdat het lijkt alsof het er niets mee doet. Veganisme blijkt helaas nog geen wezenlijk bestanddeel van hedendaags humanisme.
Niet dat ik tegen dat oude plaatje ben, alleen denk ik dat de cirkel groter is geworden. Het antropocentrisme moet worden uitgebreid met bijvoorbeeld niet-menselijke dieren.
De mens als enige waarde centraal blijven stellen, draagt een zeker conservatisme in zich. Als we niets doen, gaan we onze ondergang tegemoet. Humanisten zouden aan de oplossing moeten bijdragen en geen deel van het probleem mogen zijn.
Wat heeft je doen besluiten om aan de debatten rond wokisme en cancelcultuur deel te nemen? Het gaat hier om een heel gevoelig en actueel thema.
Van den Berg: Kort gezegd: intellectuele zelfverdediging. Voor mezelf en anderen. Ik heb er last van en loop, naar mijn gevoel, ondertussen ook gevaar. Dat geldt zowel voor mijn positie als die van collega’s aan de universiteit, waar ik de afgelopen twee jaar de indruk krijg dat wokies macht over mij hebben. Door wat ze over hun professoren zeggen, of wanneer ze een klacht indienen.
Aan de basis van mijn reactie ligt de onzekerheid of het management van de universiteit wel voor het onderwijzend personeel kiest. Op die manier beschouw ik dat als zelfverdediging.
“Een open samenleving,
waarin humanisme de essentie is”
Gaat het er werkelijk zo aan toe? Is woke zo sterk overgewaaid vanuit de Verenigde Staten?
Van den Berg: Hier is het nog een briesje en geen orkaan, maar als je de situatie in de VS kent, dan weet je waartoe het kan leiden. Het management weet niet goed wat te doen, en dat begrijp ik wel. Het is een ingewikkelde kwestie. Men wil de studenten aan het woord laten, maar het lijkt er soms op dat dat ondertussen ten koste van de docenten gebeurt.
Naast de angst die bij mij aan de basis ligt, heb ik tevens het gevoel dat die discussie ons van de echte discussie afleidt. Het is cruciaal dat we de ecologische crisis oplossen. Woke is wat mij betreft een ruis die het echte debat in de weg zit. Het is een waste of time. Dat is trouwens de eerste zin van mijn nieuwe boek, Het spook van woke. Je moet het intellectueel uitzoeken, want je komt er met je intuïties niet bij. Dat is wat je als filosoof aan dat debat kan bijdragen.
Vaak is het taalgebruik van groot belang. Is er sprake van een zekere overgevoeligheid wat dat betreft?
Van den Berg: Het woord overgevoeligheid of hypersensitiviteit is in zekere zin de essentie. Het reflecteren over verborgen normatieve hiërarchieën in taal hoort bij filosofie, daar ben ik voor. En dat op basis daarvan wijzigingen worden doorgevoerd, lijkt me zeker wenselijk. Neem bijvoorbeeld het woord ‘mejuffrouw’. Die aanspreking van een ongetrouwde vrouw wordt niet meer gebruikt en dat is terecht, want ze was onhumanistisch. Er was immers geen term om een ongetrouwde man aan te duiden.
Het gaat er vooral om hoe zo’n situatie wordt bevraagd en hoe de actie daarrond plaatsvindt. Nu wordt er geëist. De manier waarop het gebeurt, daar stoor ik me voornamelijk aan. Niet dat ik het woke-debat van tafel veeg, zoals je aan de rechterzijde wel ziet gebeuren. Taal kan een morele structuur laten zien die niet rechtvaardig is. Daarin ligt ook het mooie. Zo maak ik zelf consequent een onderscheid tussen menselijke dieren en niet-menselijke dieren.
Je maakt ook een onderscheid tussen Social Justice Warriors en social justice warriors. Kan je dat even toelichten?
Van den Berg: Met kleine letters geschreven, is wat je denkt dat het betekent, namelijk strijden voor sociale rechtvaardigheid, en dat past exact binnen het humanistische jargon. Ik zie mezelf ook op die manier. Met hoofdletters daarentegen, en dat is in het hele woke-debat het geval, verwordt de strijd tot een gevecht rond terminologie. Heel wat concepten betekenen dus niet wat je denkt dat ze betekenen, zoals inclusiviteit, diversiteit of sociale rechtvaardigheid. Woke geeft daar naar mijn gevoel vaak een omgekeerde betekenis aan.
SJW geeft een postmoderne interpretatie waarbij je alles door een, al dan niet door hem zo bedoelde, foucaultiaanse bril ziet. Dat wil zeggen dat je alles alleen nog bekijkt vanuit de mogelijke machtsverhoudingen die er kunnen bestaan. Er is bijgevolg niet zoiets als objectieve betekenis of rationaliteit. Er is alleen maar machtsrelatie.
Zoals wij nu praten, dat zou als gelijk kunnen worden beschouwd. Wij zijn immers allebei man, wit, hoogopgeleid. Jij bent getrouwd, dus ik neem aan dat je cisgender en heteroseksueel bent. Ik ook. Die ‘gelijke verhouding’ zou volgens de logica van die redenering de enige manier zijn om zonder machtsverhoudingen met elkaar te praten.
Omdat we exact dezelfde perspectieven zouden ontwikkelen?
Van den Berg: Inderdaad. Indien jij bijvoorbeeld een vrouw zou zijn, dan zou mijn input niet op mijn argumentatie geëvalueerd worden, maar alleen op de ongelijke machtsrelatie die er tussen ons zou bestaan.
“Vrijheid van expressie,
de kern van wat humanisme is”
Dan komen we bij je inhoudelijke commentaren op woke. Je ziet wokisme als een uitwas van het postmoderne denken.
Van den Berg: Absoluut, en dat is wat Helen Pluckrose en James Lindsay in hun boek Cynical Theories, dat ik iedereen kan aanraden, heel duidelijk analyseren. Want vroeger, ook toen ik studeerde, was postmodernisme alleen maar een intellectuele stroming die onder sommige academici populair was, maar die geen praktische uitwerking had.
Nu is er een soort van toegepast postmodernisme. Je kan daartussen een relatie zoeken, maar het postmodernisme 2 is heel vervelend. Het is, onder het mom van vredelievendheid, een agressieve cancelcultuur waarin andere mensen in hun uitingen, woorden en zelfs opvattingen op een agressieve manier worden bejegend.
Je kan immers kritiek hebben, en dat moet absoluut kunnen en gebeuren, maar een trollenleger dat zegt dat jij iets verkeerds hebt gedaan, is niet nodig. Een voorbeeld daarvan is een Amerikaanse hoogleraar die doceert in een hawaïshirt met afbeeldingen van vrouwen op en ontslagen is na een beschuldiging van seksisme, op basis van zijn vestimentaire keuze die een uiting van seksisme zou zijn.
Zo komen we bij een ander issue, dat van cultural appropriation of culturele toe-eigening. En persoonlijke ervaring vanuit een etnische identiteit als een belangrijke factor.
Van den Berg: Niet etniciteit, maar wel lived experience van mensen die niet aan de top van de sociale hiërarchie staan. Het probleem is dat je persoonlijke ervaring zwaarder doorweegt in het debat dan objectiviteit. Dat laatste wordt gezien als een product van zij die de macht hebben, terwijl wordt geargumenteerd dat persoonlijke ervaring nooit in twijfel kan worden getrokken.
Zo gaf ik aan de universiteit een lezing voor postgraduaatstudenten. Ik citeerde Amerikaanse conservatieve christenen die een standpunt tegen holebi’s innemen met borden waarop Kill the Fags staat. Toen werd er een klacht bij de decaan ingediend, omdat ik het woord ‘fag’ tijdens het college had gebruikt en de persoon in kwestie zich daardoor onveilig voelde. Dat voorbeeld toont aan dat de context waarin je iets aanhaalt er precies niet meer toe doet.
Dat druist in tegen mijn humanistische waarden van vrijheid van meningsuiting. Je zou alles moeten kunnen benoemen, al was het maar om te kunnen aanhalen waar de fout ligt.
Uiteindelijk wordt het heel moeilijk om concepten of problematieken nog op een accurate manier historisch te situeren.
Van den Berg: Termen veranderen door de jaren heen, en dat is prima. Maar dat wil niet zeggen dat je niet meer op een metaniveau over de dingen kan praten. In het onderwijs, en zeker in het hoger onderwijs, moet een omgeving bestaan waarin alles gezegd kan worden. Dat betekent dat studenten zich best ongemakkelijk kunnen voelen door wat de docent zegt, door de meningen in gesprekken en door de literatuur die wordt verwerkt.
Het gaat niet om het beschermen van de individuele gevoelens van de toehoorders, in dit geval de studenten, maar het gaat er net om hen tot reflectie aan te zetten. Dat wil niet zeggen dat ze het ermee eens moeten zijn, ze mogen vinden dat iets niet goed of onwaar is. Maar kritiek kan dan alleen binnen de marge. En bijvoorbeeld niet een fragment uit een college knippen en online zetten. Daar ben ik daadwerkelijk bang voor. Een illustratie daarvan die ik iedereen kan aanbevelen, speelt zich af in de Netflixserie The Chair.
Het hele idee van woke is dat je de individuele gevoelens van mensen moet beschermen. Dus ook tegen kunstuitingen, opiniemakers, cartoons … noem maar op. Dat druist in tegen de kern van wat humanisme is, namelijk de vrijheid van expressie. Die vrijheid behelst nu eenmaal dat je het gevaar loopt dat je gevoelens gekwetst en je opvattingen getest worden. So be it.
In een open samenleving, waarin humanisme de essentie is, moet je leren omgaan met dingen die je kunnen kwetsen of waarmee je het oneens bent. De grens ligt bij geweld en dreigen met geweld; dat mag pertinent niet. Als filosoof is dat het basisidee. Wanneer ik overleg met iemand met wie ik het fundamenteel oneens ben, is er dan toch iets dat ik kan leren en meenemen? Zo heb ik in Roger Scruton, een conservatieve denker, mijn favoriete ‘contrafilosoof’ gevonden. Dat maakt het juist spannend en voorkomt dat je in een echoput terechtkomt.
